Discussion Wikipédia:Aucune chance/Admissibilité
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 26 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 janvier.
Comme le rappelle un bandeau en tête de page, le contenu Wikipédia:Aucune chance reflète avant tout l’opinion de ses auteurs :
- qui ne figurent que partiellement dans l’historique, puisque cette page est initialement une traduction de la Wikipédia anglophone ;
- qui veillent à empêcher toute modification contraire à leurs vues, comme ici et là.
Sa page de discussion ne permet pas d’établir que le contenu actuel de la page a été élaboré à partir de discussions impliquant une large base d’utilisateurs francophones.
Lors de la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau, la communauté s’est prononcé avec une large majorité (ratio Pour/Contre = 0,1) contre l’introduction de cette page sur la Wikipédia francophone. Cette page n’a toujours aucune légitimité à rester dans l’espace « Wikipédia: », d’autant plus que sa présence dans cet espace est une incitation manifeste à des actions arbitraires ne respectant pas la procédure de suppression telle que décrite sur WP:PàS. Je propose donc de supprimer la page Wikipédia:Aucune chance de l’espace « Wikipédia: » (bien entendu, son contenu pourra être copié sur des pages d’utilisateurs, au même titre que n’importe quel autre texte reflétant une opinion personnelle).
Clôture annulée par : « J'ai tenté, si ça pose souci, on va au bout des sept jours ». C'était histoire de montrer un exemple de PàS où il est inutile d'attendre sept jours... — Jules Discuter 22 décembre 2014 à 23:00 (CET)
- On frôle le ridicule là, quel est le but de continuer cette Pàs si ce n'est de faire perdre du temps à la communauté ?! --NoFWDaddress(d) 22 décembre 2014 à 22:56 (CET)
- Zapotek : C'est effectivement cet abus bureaucratique que l'essai vise à éviter. --NoFWDaddress(d) 22 décembre 2014 à 22:59 (CET)
- C’est l’abus de clôture anticipée que la suppression vise à éviter. Zapotek ✉ 22 décembre 2014 à 23:09 (CET)
- Bof, comme indiqué à de multiples reprises, les clôtures peuvent être contestées (il y a même des modèles pour ça !) alors, à quoi bon ? Le bon sens devrait primer. Bref, on prolonge jusqu'à la fin des sept jours, ça ne changera rien. --NoFWDaddress(d) 22 décembre 2014 à 23:14 (CET)
- Je pense juste qu'appliquer WP:Aucune chance à la PàS sur WP:Aucune chance pourrait être perçu par les partisans de la suppression comme une forme de provocation un peu ironique, ce qui n'est pas le but.
D'autre part et surtout, Zapotek et les autres partisans de la suppression seront sans doute plus convaincus de l'innocuité de cet essai (et peut-être même de son utilité ) si on laisse aller la procédure à son terme ; alors que, si on clos la PàS dès maintenant, on risque de voir revenir la lancinante question : « oui, mais si on avait été au bout des sept jours, n'aurions-nous pas eu un total renversement des avis ? ». D'ailleurs, ce risque est très réel au vu de la remarque que Zapotek vient de formuler.
De toute façon, attendre quatre jours de plus ne mettra pas Wikipédia en péril, mais permettra de mieux imaginer ce qui se passerait si un jeune contributeur plein de zèle avait apposé le bandeau {{suppression}} sur un « article de qualité » le jour même où il passait en « Lumières sur... », et qu'on était obligé d'attendre sept jours avant de clore malgré les avis {{conservation immédiate}} .
Ou même simplement si une PàS était lancée en toute bonne foi sur un petit article comme celui-ci, au motif que l'article n'était absolument pas sourcé. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 décembre 2014 à 23:38 (CET)- Le résultat n’est pas tout : il est important que chacun ait la possibilité de s’exprimer au moment de son choix à l’intérieur de la période de 7 jours (au minimum) prévue. Peu de personnes consultent quotidiennement la liste WP:PàS ; plus une fois par semaine. Le précédent débat n’a donné lieu à aucune clôture. Je crois préférable de faire les choses convenablement pour cette fois. Zapotek ✉ 22 décembre 2014 à 23:43 (CET)
- Cette remarque me semble refléter une incompréhension fondamentale de ce qu'est Wikipédia. Wikipédia n'est pas un réseau social. Son but n'est pas la discussion mais la rédaction d'articles. Il n'est donc pas important que chacun ait la possibilité de s'exprimer lorsque le résultat de la discussion est couru d'avance. Revendiquer un droit au vote, même en l'absence d'enjeu, va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas présent, le décompte des avis donne à l'heure où j'écris 34 conserver et 3 supprimer. Pour obtenir un semblant de consensus à la suppression il faudrait donc obtenir en gros 68 avis supprimer en 4 jours. C'est impossible, on le sait bien. En effet à ma connaissance la PàS avec le plus grand nombre d'avis est Discussion:François_Asselineau/Suppression et même là il n'y a pas eu plus de 65 avis en 4 jours. D4m1en (discuter) 23 décembre 2014 à 00:09 (CET)
- Votre commentaire revèle votre totale ignorance des aspects humains du projet Wikipédia et l’évocation de principes fondateurs ne supplée pas à la vacuité d’une argumentation. Le but de Wikipédia n’est pas la rédaction d’articles, mais la réalisation d’une encyclopédie par une multiplicité d’intervenants bénévoles ; ce qui implique notamment organisation, coordination, et satisfaction des intervenants, toutes choses qui nécessitent des discussions. Enfin, une tendance ne se modifie pas seulement par additions de nouveaux avis contraires, mais aussi par le renversement d’avis déjà exprimés ; vous pouvez donc remballer vos décomptes. Zapotek ✉ 23 décembre 2014 à 01:09 (CET)
- Cette remarque me semble refléter une incompréhension fondamentale de ce qu'est Wikipédia. Wikipédia n'est pas un réseau social. Son but n'est pas la discussion mais la rédaction d'articles. Il n'est donc pas important que chacun ait la possibilité de s'exprimer lorsque le résultat de la discussion est couru d'avance. Revendiquer un droit au vote, même en l'absence d'enjeu, va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas présent, le décompte des avis donne à l'heure où j'écris 34 conserver et 3 supprimer. Pour obtenir un semblant de consensus à la suppression il faudrait donc obtenir en gros 68 avis supprimer en 4 jours. C'est impossible, on le sait bien. En effet à ma connaissance la PàS avec le plus grand nombre d'avis est Discussion:François_Asselineau/Suppression et même là il n'y a pas eu plus de 65 avis en 4 jours. D4m1en (discuter) 23 décembre 2014 à 00:09 (CET)
- Le résultat n’est pas tout : il est important que chacun ait la possibilité de s’exprimer au moment de son choix à l’intérieur de la période de 7 jours (au minimum) prévue. Peu de personnes consultent quotidiennement la liste WP:PàS ; plus une fois par semaine. Le précédent débat n’a donné lieu à aucune clôture. Je crois préférable de faire les choses convenablement pour cette fois. Zapotek ✉ 22 décembre 2014 à 23:43 (CET)
- Je pense juste qu'appliquer WP:Aucune chance à la PàS sur WP:Aucune chance pourrait être perçu par les partisans de la suppression comme une forme de provocation un peu ironique, ce qui n'est pas le but.
- Bof, comme indiqué à de multiples reprises, les clôtures peuvent être contestées (il y a même des modèles pour ça !) alors, à quoi bon ? Le bon sens devrait primer. Bref, on prolonge jusqu'à la fin des sept jours, ça ne changera rien. --NoFWDaddress(d) 22 décembre 2014 à 23:14 (CET)
- C’est l’abus de clôture anticipée que la suppression vise à éviter. Zapotek ✉ 22 décembre 2014 à 23:09 (CET)
- Zapotek : C'est effectivement cet abus bureaucratique que l'essai vise à éviter. --NoFWDaddress(d) 22 décembre 2014 à 22:59 (CET)
Conclusion
DiscussionsModifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Juste pour dire que je trouverais regrettable que cette PàS-ci soit close par application de WP:Aucune chance. Je sais que c'est tentant, surtout au vu des avis exprimés, mais le risque de créer des rancœurs du fait du caractère provocateur et narquois d'une telle clôture me semble pousser vers un strict respect des sept jour habituels. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2014 à 12:44 (CET)
- Azurfrog : En commentaire de vote, vous avez dit, à propos de la page dont nous discutons la suppression « C'est au contraire un ensemble de remarques de bon sens destiné à encadrer une action indispensable pour lutter contre des abus de procédure… ». Si c’est vraiment là l’objectif principal de cette page, il est bien caché par un titre, une introduction, et des termes inappropriés.
- En effet, un abus de procédure doit conduire à une annulation de la procédure et non à une « clôture anticipée », terme qui suppose une procédure valide ; pour annuler, il faut des critères précis permettant de déterminer si nous avons affaire à une procédure valide ou bien à une procédure qui doit être annulée. Faute de quoi, il existe manifestement un risque d’abus de « clôture anticipée », risque qui me paraît nettement plus problématique que celui d’abus de procédure, comme le souligne votre intervention ci-dessus. Pour moi, cette page n’a ni le titre, ni la forme, ni le statut qui conviennent à l’objectif recevable que vous évoquez dans votre commentaire. Il faudrait rédiger autre chose, avec un nouveau titre, en visant un nouveau statut. J’ai initié cette procédure de suppression en jugeant que Wikipédia:Aucune chance n’avait que peu de contenu récupérable, et qu’il valait mieux envisager une réécriture qu’une transformation, dans l’hypothèse où la page aurait une utilité. Zapotek ✉ 22 décembre 2014 à 20:34 (CET)
- Décidément, l'overdose de procédure nous guette, sur le thème « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ». Car WP:Aucune chance couvre tous les cas problématiques :
- WP:POINT, c'est à dire détournement abusif des procédures de WP à des fins personnelles ;
- WP:Gaming the system, c'est à dire finasser pour exploiter les règles au delà de ce qu'elles veulent dire ;
- Mauvaise foi caractérisée ;
- Procédure abusive par simple incompréhension des règles, conventions et recommandations de Wikipédia ;
- Lancement abusif d'une procédure faute d'avoir essayé de comprendre le point de vue des autres en en discutant avant de lancer une PàS, ou une contestation d'administrateur, ou encore une RA, ou une demande devant le CAr ;
- Lancement abusif d'une procédure, démontré a posteriori par une déferlante d'avis demandant l'arrêt immédiat de la procédure, avec des arguments et/ou des sources solides à la clé, sans que les partisans de l'opinion contraire soient capables d'en faire autant ;
- etc.
- Dès lors, faut-il vraiment tenir le bon sens des Wikipédiens en si piètre estime qu'il faille répertorier à leur place l'ensemble des cas qui peuvent se présenter ? Faut-il vraiment les prendre pour des demeurés au point de devoir réfléchir à leur place ?
Faut-il aller plus loin, et penser qu'un appel à leur bon sens, comme le fait WP:PAC, est « dangereux » au point de devoir impérativement être banni de la liste... des règles de Wikipédia ? Des conventions ? Des recommandations ? Non, même pas : banni des « essais » !
Franchement, il y a des moments où on se demande si on n'est pas revenu à l'époque des autodafés, avec la loi de la « bien-pensance » imposée à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 décembre 2014 à 21:02 (CET)- Votre liste pourrait servir de base à l’élaboration d’un autre document qui a toutes les chances d’être meilleur que celui-ci, tellement je trouve Wikipédia:Aucune chance mauvais, à commencer par son titre inepte. Le principe de la page doit être compris par plus « aucune chance » de renverser la tendance quand le débat est arrêté au moment opportun par le camp (peut-être provisoirement) majoritaire. Zapotek ✉ 22 décembre 2014 à 23:29 (CET)
- Décidément, l'overdose de procédure nous guette, sur le thème « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ». Car WP:Aucune chance couvre tous les cas problématiques :
AvisModifier
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
ConserverModifier
- La page dit que les PàS avec une écrasante majorité/consensus peuvent être clôturer, ce qui est une pratique autorisée/pratiqué depuis que les PàS existent (à ce que je sache)... Sinon la quasi-totalité des règles et des pages d'aide de wp:fr sont issus de traductions... L'ancienne PDD portée sur [1] qui est un exemple de texte mal rédigé (du genre expliquer une métaphore par une autre métaphore...). --Nouill 18 décembre 2014 à 22:46 (CET)
- Conservation immédiate. Je vois mal ce que la page actuelle, clairement rédigée, avec plusieurs exemples de mise en œuvre difficilement contestables, pourrait avoir de problématique en tant que simple essai alors qu'elle existe sur les Wikipédia anglaise, espagnole, italienne, néerlandaise, etc. et qu'elle ne propose que des solutions de bon sens découlant du fait que « Wikipédia n'est pas une bureaucratie » (ou alors, si c'est une bureaucratie, il est temps de me le dire ).
D'autre part, la prise de décision portait sur une page bien différente, sous un titre très différent et peu intuitif, comme le démontre à l'évidence la lecture des arguments utilisés alors.
Quant à la précédente PàS, je note qu'elle n'a jamais fait l'objet d'une clôture en bonne et due forme, mais qu'elle s'est achevée par une légère majorité en faveur de la conservation, malgré la rédaction plus contestable de l'époque (et malgré quatre avis en suppression ajoutés en février et mars 2007, alors que la PàS avait été ouverte fin décembre 2006 !). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2014 à 22:52 (CET) - Conserver : je ne vois aucun argument qui justifierait, à mes yeux, la suppression de cet essai. La possible crainte de voir transformer la chose en « recommandation » n'implique pas de passer par cette procédure pour empêcher cette perspective. Quant au respect de l'historique, il doit suffire des bandeaux adéquats pour lier à la page dont cet essai est la traduction, non ou bien aurais-je loupé une marche ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 décembre 2014 à 23:24 (CET)
- Conserver : C'est un essai, et surtout une analyse de bon sens avec des exemples pratiques. Je ne vois pas en quoi elle gêne qui. Popo le Chien ouah 19 décembre 2014 à 00:14 (CET)
- Conserver Tout ce qui est écrit dans cet essai me semble pétri de bon sens. Kotovol (discuter) 19 décembre 2014 à 00:43 (CET)
- Conserver aucune raison de supprimer cet essai en particulier, alors que la plupart des essais se trouvent déjà sur l'espace Wikipédia, tout comme la catégorie les rassemblant (Catégorie:Wikipédia:Essai).--SammyDay (discuter) 19 décembre 2014 à 01:14 (CET)
- Conserver Pour tous les arguments précédemment donnés. Hadrianus (d) 19 décembre 2014 à 01:18 (CET)
- Conserver Cette page traduit parfaitement, que les règles en matière de PàS doivent être interprétées avec souplesse (en application du 5eme PF). Dans des cas de consensus écrasant, il est logique de clôturer avant terme. Il est d'ailleurs pas impossible que d'ici deux jours cet essai s'applique aussi pour cette PàS . Kirtapmémé sage 19 décembre 2014 à 01:37 (CET)
- Mais, Kirtap, ce n'est pas à toi que je vais devoir souligner le bons sens et la modération que cette page préconise, justement, ni la phrase qui clôt cet essai : « Avant de vous lancer dans une clôture anticipée [...], demandez-vous si l'enjeu vaut le bruit qui va inévitablement en découler : là encore, c'est une question de bon sens » . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2014 à 01:45 (CET)
- Conserver Merci à Azurfrog sans lequel je n'aurais eu aucune chance d'être au courant de cette PàS. Presque 8 ans après, je n'ai pas changé d'avis : soupape nécessaire au bon fonctionnement de l'encyclopédie. C'est un essai intéressant à lire. Aucune raison de supprimer. Kropotkine 113 (discuter) 19 décembre 2014 à 02:18 (CET)
- Conserver L'essai (qui n'a aucune valeur) incite juste les contributeurs à ne pas tomber dans le piège de la bureaucratie. Il n'y a pas de raison de le supprimer même si je pense qu'il devrai être élargie à d'autre domaines que les PàS.— Gratus (discuter) 19 décembre 2014 à 07:07 (CET)
- Conservation immédiate Résulte de nombreuses pages d'archives de discussion de en:WP:SNOW en anglais, et décrit ce qui est pratiqué depuis toujours sur WP en français. — Oliv☮ Éppen hozzám? 19 décembre 2014 à 07:14 (CET)
- ConserverMichel1961 (discuter) 19 décembre 2014 à 08:13 (CET)
- Conservation immédiate en vertu de WP:Aucune chance. Ça s'appelle la communauté, le consensus, le 5e principe fondateur. L'essence de Wikipédia, quoi. ---- El Caro bla 19 décembre 2014 à 08:25 (CET)
- Conservation immédiate, plus que « l’anti-bureaucratisme » l'esprit de WP:PAC est d’utiliser le bon sens. Le bon sens nous apprend − notamment mais non exclusivement − que lancer une PàS sur une page relativement confidentielle et peu utilisée mais depuis longtemps ayant sa place sur le site générera − au mieux − un effet Streisand… Cdlt, Vigneron * discut. 19 décembre 2014 à 08:34 (CET)
- Conserver. L'idée très simple de ne pas continuer si ça n'a aucune chance d'aboutir— « ça » étant très général —, qui découle de celle de Consensus, me semble être au cœur du projet. Cordialement, — Racconish 📥 19 décembre 2014 à 09:23 (CET)
- Plutôt conserver Je me souviens avoir été "pris au piège" d'une PàS lancée où j'étais le seul (avec un autre irréductible) à avoir été à soutenir la suppression. Un contributeur de la section conserver a mis ce lien, et ça m'a permis de changer d'avis plus facilement (personnellement de m'en sortir "dignement", on peut tous se planter un jour, même en étant éprouvé aux PàS depuis pas mal de temps), puis la procédure a été avortée pour des raisons évidentes et acceptables. Cette page ne ressemble pas aux codex rugueux et compliqués qui font la majorité des règles et recommandations, mais c'est pas plus mal à bon avis d'avoir des fois ce genre de contenu de "gros maudit bon sens" comme disent les Québécois. Par contre pour des raisons (qui me semblent relever du politique (au sens large) plus que du culturel) je suis assez réfractaire aux ignore all the rules et autres principes libertariens débiles de Jimmy Wales. -- ☭ Кумкум ☭ 什么？ 19 décembre 2014 à 09:26 (CET)
- Conserver Vouloir supprimer cette page c'est au mieux ne pas la comprendre. Kartouche (Ma PdD) 19 décembre 2014 à 10:05 (CET)
- Conserver La procédure de suppression serait sacrée au point qu'il serait interdit de la clôturer quand il devient évident pour tous que la procédure immédiate aurait dû être utilisée à la place ? Vous vous rendez compte qu'avec cette interprétation, je peux polluer (sous IP !) la page que je veux avec un bandeau "à supprimer", personne n'a le droit de retirer le bandeau avant une semaine ? Et à l'inverse, créer un article sur n'importe quoi et créer sa PàS dans la foulée, il devient interdit de faire une SI ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 décembre 2014 à 10:28 (CET)
- C'est effectivement le cœur du problème : WP:Aucune chance ne vise pas à être une procédure d'emploi courant destinée à écraser le pauvre péon sous le poids d'une « règle » de plus (ce n'est qu'un « essai », ça restera certainement toujours un essai, et c'est très bien comme ça).
C'est au contraire un ensemble de remarques de bon sens destiné à encadrer une action indispensable pour lutter contre des abus de procédure : lancement de PàS abusif (le cas d'un WP:POINT est d'ailleurs signalé), candidature admin « suicidaire » ou ne visant qu'à mettre la pagaille (il en existe des cas réels)... Prolonger la discussion en pareil cas ne ferait que relever d'une bureaucratie chronophage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2014 à 10:54 (CET)
- C'est effectivement le cœur du problème : WP:Aucune chance ne vise pas à être une procédure d'emploi courant destinée à écraser le pauvre péon sous le poids d'une « règle » de plus (ce n'est qu'un « essai », ça restera certainement toujours un essai, et c'est très bien comme ça).
- Conservation immédiate aucun motif valable de suppression. Cette page ne reflète que l'opinion de ses auteurs ? Évidemment c'est la définition même d'un essai ! Pourquoi vouloir supprimer cet essai en particulier et pas tous les autres dans Catégorie:Wikipédia:Essai ? D4m1en (discuter) 19 décembre 2014 à 10:31 (CET)
- Après tout, quand un admin fait une SI, il est seul et l'effet est immédiat. Cette page est généralement utilisée lorsqu'une PàS a eu lieu là où une SI aurait pu avoir lieu, ou au contraire pour conserver immédiatement des articles évidemment admissibles mais mis en PàS par un nouveau contributeur encore peu au fait des usages. Je ne l'ai jamais vu utilisée pour abréger un débat dont on pouvait raisonnablement douter de l'issue (c'est bien le but de la page, d'ailleurs). S'il y a jamais eu un problème de fait (et non de principe) causé par cette page, alors mon avis pourrait évoluer. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2014 à 10:51 (CET)
- Conserver Les exemples que j'ai pu voir de l'application de ce principe, comme par exemple cette PàS permettent d'éviter de faire perdre du temps à la communauté (qu'on ne me fasse pas croire qu'une PàS qui reçoit 16 avis « conservé » unanimes en 24 heures va se conclure au bout de deux ou trois semaines par un consensus pour la suppression....) Je rappelle que la page sert aussi pour les candidatures d'arbitre ou d'administrateur manifestement prématurées effectuées par des personnes relativement nouvelles sur WP qui évitent ainsi le prolongement d'une procédure qui pourrait se révéler humiliante. Cordialement.--Soboky [me répondre] 19 décembre 2014 à 11:00 (CET)
- Conserver Je ne vois pas en quoi un (cet) essai pose un problème à l'encyclopédie. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 19 décembre 2014 à 11:56 (CET)
- Conservation immédiate. Étrange proposition de suppression, parfaitement inutile. • Octave.H hello 19 décembre 2014 à 12:02 (CET)
- Conserver Pas convaincu par les motifs avancés. Le contenu de la page me semble bon et les quelques utilisations du texte que j'ai croisées m'ont toutes semblé pertinentes. — Mwarf (d) 19 décembre 2014 à 12:34 (CET)
- Conservation immédiate. Proposition de suppression sans cohérence, c'est un essai ! Il n'y a aucune raison valable de le supprimer. Cela mériterait une clôture selon Wikipédia:Aucune chance . De plus, Zapotek a lancé la Pàs juste après un révert d'une de ses modifications destinée à invalider l'essai, ce qui pourrait indiquer une tentative de POV-pushing dans une certaine mesure. --NoFWDaddress(d) 19 décembre 2014 à 15:15 (CET)
- Conservation immédiate. Des PàS se sont clôturées selon ce principe pragmatique sans que cela ne pose le moindre problème.--Ghoster (¬ - ¬) 19 décembre 2014 à 15:19 (CET)
- Conservation immédiate en accord avec les arguments déjà avancés Olivier LPB (discuter) 19 décembre 2014 à 15:34 (CET)
- Conserver. En accord avec les précédents. — Reychstan (discuter) 19 décembre 2014 à 16:34 (CET)
- Conserver En accord avec les précédents avis.--Sismarinho (discuter) 19 décembre 2014 à 17:49 (CET)
- Plutôt conserver Si quelqu'un propose la suppression de l'article Wolfgang Amadeus Mozart, il va se prendre une volée de bois vert avec une mention dans le bistrorequ et la clôture va se faire dans les 2 heures qui suivent. Pour que la clôture soit anticipée, il faut une forte réaction de la communauté dans un sens ou dans l'autre. Je me suis attelé à des pages à supprimer où les jeux étaient faits et il est frustrant d'avoir à donner son opinion dans ce cas. Par exemple, une banlieue de Marrakech qui n'existe pas est proposée en page à supprimer. Il y a unanimité pour la suppression et personne n'a arrêté cette mascarade. Cet essai a un certain intérêt.Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 décembre 2014 à 04:36 (CET)
- Conserver Régulièrement utilisé sans que cela fasse polémique – Zebulon84 (discuter) 20 décembre 2014 à 06:12 (CET)
- Conservation immédiate. Il n'est pas utile d'encombrer les espaces de requêtes et de discussions à l'avenir tout tracé. D'autant que les décisions arrêtées peuvent toujours être remises en cause. Comme ici. Elles reçoivent alors de la communauté une attention patiente, comme ici. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 22 décembre 2014 à 18:58 (CET)
- Conservation immédiate Idem avis ci dessus. Ce qui me fait dire, pouvons dès maintenant cloturer en conservation vu qu'à 33 contre 3, cette PaS n'a aucune chance d'aboutir (j'adore les mises en abime ;-) Apollofox (discuter) 22 décembre 2014 à 20:39 (CET)
- Conserver L'essai rappelle que dans les cas évidents on peut obtenir le laissez-passer A-38 sans présenter le formulaire bleu (disponible au guichet 1, couloir de gauche, dernière porte à droite) qui est d'habitude nécessaire. On procède un peu de la même manière en WP:SI, procédure qui évite d'accumuler les PàS pour des créations aberrantes. Neatnik (discuter) 22 décembre 2014 à 22:04 (CET)
- Bien d'accord, Neatnik : ce que le proposant n'a pas l'air d'avoir en tête, c'est que plusieurs centaines de pages sont passées tous les jours en suppression immédiate (donc sans aucun « vote », sur simple décision d'un admin), et que la vingtaine de PàS quotidienne n'est donc qu'une mince frange de cas douteux.
Le proposant et quelques autres contributeurs semblent craindre par dessus tout que cet essai soit une arme aux mains des admins pour n'en faire qu'à leur tête. Mais dès aujourd'hui, rien n'interdit aux admins de supprimer immédiatement une page en cours de PàS, sans s'appuyer sur WP:Aucune chance, sans même clore cette PàS, en se référant tout simplement aux cas prévus par WP:Critères de suppression immédiate (par exemple G10 ou G12).
En conclusion, vouloir créer un gouffre procédurale entre les SI (= suppression en quelques minutes, après recherche de sources), et les PàS (même les plus discutables) qui nécessiteraient quoi qu'il arrive une procédure de sept jours pile, franchement, c'est témoigner bien peu de respect aux autres contributeurs que de mettre à ce point la procédure d'une recommandation parmi d'autres tellement au dessus de leur capacité d'appréciation et de leur bon sens . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 décembre 2014 à 14:32 (CET)
- Bien d'accord, Neatnik : ce que le proposant n'a pas l'air d'avoir en tête, c'est que plusieurs centaines de pages sont passées tous les jours en suppression immédiate (donc sans aucun « vote », sur simple décision d'un admin), et que la vingtaine de PàS quotidienne n'est donc qu'une mince frange de cas douteux.
- Conserver Effectivement utile et pragmatique. ℳcLush =^.^= 24 décembre 2014 à 22:26 (CET)
SupprimerModifier
- Supprimer. Une page qui ne reflète que les opinions d’une minorité n’a pas sa place dans l’espace « Wikipédia: », qui doit être réservé aux règles, recommandations, et d’une façon générale à des documents débattus et approuvés par l’ensemble de la communauté. Des arguments contre une version antérieure de cette page ont été exposés notamment dans la section Discussion Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau#Pourquoi il faut voter contre ; sur la même page, je relève également le commentaire suivant « Wikipédia ne doit pas être un instrument aux mains de la minorité qui a la possibilité de venir tous les jours ». J’ajouterai que des sources ne sont souvent trouvées qu’après plusieurs jours de recherche, et peuvent permettre d’inverser complètement une tendance basée sur les arguments du demandeur de la suppression d’une page, ou causée par une mobilisation préalable. Zapotek ✉ 18 décembre 2014 à 23:11 (CET)
- Mais la page ne dit rien d'autre, comme on le voit dans le chapitre « Mise en garde ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2014 à 23:17 (CET)
- La mise en garde modère à peine l’impact de la présence de cette page dans l’espace « Wikipédia: ». Son contenu est ésotérique, et cette page n’intéresse que les personnes pouvant la comprendre et l’exploiter suivant leurs objectifs personnels. La conservation d’une telle page est inexplicable, car les passages éventuellement utiles pourraient être repris (suivant consensus) dans d’autres pages disposant du statut adapté à leur présence dans l’espace « Wikipédia: ». Zapotek ✉ 19 décembre 2014 à 00:10 (CET)
- Mais la page ne dit rien d'autre, comme on le voit dans le chapitre « Mise en garde ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2014 à 23:17 (CET)
- Supprimer. Une recommandation, qui a obtenu ce statut après un vote, a sa place sur wikipédia. Cet essai, qui n'a aucun statut, n'a absolument aucune légitimité. S'il était possible d'inclure dans un tel essai l'avis contraire et ses arguments ("Rien n'est perdu"!), je pourrais changer d'avis. Sapphorain (discuter) 18 décembre 2014 à 23:31 (CET)
- Ce « rien n'est perdu » figure pourtant dans la page sous plusieurs formes :
- D'autre part, la page donne deux exemples de pages conservées avant l'échéance normale tant la procédure de suppression était injustifiée au vu des sources produites. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2014 à 23:41 (CET)
- Ces timides concessions sont loin d'être convaincantes. L'avis contraire, "rien n'est perdu", implique évidemment le postulat qu'aucune clôture anticipée n'est acceptable, qui devrait donc être mentionné quelque part dans l'article. Sapphorain (discuter) 18 décembre 2014 à 23:54 (CET)
- Effectivement, si cette page - dont le but est d'encadrer, par des précisions de pur bon sens, la possibilité de clore exceptionnellement avant l'échéance pour éviter que nous ne devenions des bureaucrates courtelinesques - doit obligatoirement affirmer « qu'aucune clôture anticipée n'est acceptable » (même quand c'est idiot), alors oui, je comprends votre avis en suppression.
Mais je ne peux pas le partager. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 décembre 2014 à 01:18 (CET)- Alors que la poursuite des débats jusqu’à la date prévue ne pose aucune problème réel à personne (étant donné qu’aucun utilisateur n’est tenu de participer à un débat, surtout quand la tendance va dans son sens), c’est la clôture anticipée qui est d’une stupidité consternante, puisque motif légitime de contestation et source de conflits et de rancœurs. Le respect des règles permet d’obtenir une paix relative ; ceux qui préfèrent la jungle ont leurs raisons. Zapotek ✉ 19 décembre 2014 à 01:49 (CET)
- Effectivement, si cette page - dont le but est d'encadrer, par des précisions de pur bon sens, la possibilité de clore exceptionnellement avant l'échéance pour éviter que nous ne devenions des bureaucrates courtelinesques - doit obligatoirement affirmer « qu'aucune clôture anticipée n'est acceptable » (même quand c'est idiot), alors oui, je comprends votre avis en suppression.
- Ces timides concessions sont loin d'être convaincantes. L'avis contraire, "rien n'est perdu", implique évidemment le postulat qu'aucune clôture anticipée n'est acceptable, qui devrait donc être mentionné quelque part dans l'article. Sapphorain (discuter) 18 décembre 2014 à 23:54 (CET)
- Supprimer Ce n'est pas parce que trois participants ont émis un avis A, que 4 ne vont pas émettrent un avis B un jour plus tard. Si entre temps, arrive ce principe fumeux, les plus rapide auront eut raison. Laissons le temps au temps. Skiff (discuter) 19 décembre 2014 à 06:16 (CET)
- Pour prendre une exemple, si une IP lance une PàS sur l'article Paris, il parait évident que la PàS est peu légitime, et qu'il serait plus légitime de clôturer avant l'heure, car on sait que l'article pertinent, que la PàS ne s'appuie pas sur des arguments solides, car on sait qu'avoir 10 ou 30 avis ne va pas changer la chose (Pour les conservations immédiates ou suppressions immédiates décidées en PàS, généralement cela se décide à plus de 4 avis...). A l'inverse, si l'article est un vandalisme pipi-caca, est qu'il est placé en PàS, il peut être passer en SI, parce que si il y a une évidence, et qu'on sait que la personne s'est trompé de procédure, il y a aucune raison d'attendre. C'est les cas appliqués actuellement, et c'est ce que dit cet essai. (Et plus personnellement, on se demande comment tu peux accepter le principe de SI (dont pas mal d'articles passent quotidiennement, si tu es opposés en soit à l'immédiateté des décisions). --Nouill 19 décembre 2014 à 09:26 (CET)
- Skiff : Tout d'abord cette procédure ne concerne pas les PàS où il n'y aurait que 3 avis. Ensuite, pour reprendre votre exemple en le multipliant, si une procédure commence par recevoir 15 avis A (en conservation, car en suppression, ce serait un autre problème où Aucune chance ne s'applique pas), qu'il y ait 20 avis B un jour plus tard laisse seulement penser que l'article sera conservé par manque de consensus. Merci de vous souvenir qu'une PàS n'est pas un vote, en l'absence de consensus on conserve. Cordialement.--Soboky [me répondre] 19 décembre 2014 à 11:06 (CET)
- @Nouill : L’ineptie est d’autoriser des IP à initier une demande de suppression de page, alors qu’ils ne peuvent donner leur avis si la demande est effectuée par un tiers. Autoriser une clôture anticipée n’est pas une bonne réponse à cette disposition bancale. Il est possible d’envisager des cas d’annulation d’une procédure, à condition que cela devienne une règle. Zapotek ✉ 19 décembre 2014 à 11:17 (CET)
- Zapotek : La plupart des PàS initiées par des IP ou des utilisateurs fraîchement inscrits que j'ai vues sont bien motivées et aboutissent souvent à la suppression, parce que hors-critères. Je pense que bon nombre de ces personnes qui ne sont pas des contributeurs habituels sont des spécialistes et sont très bien placés pour pouvoir identifier des pages à problèmes (TI, pub, etc.) -- ☭ Кумкум ☭ 什么？ 19 décembre 2014 à 12:22 (CET)
- Vos IP spécialistes peuvent tout aussi bien faire appel à un tiers disposant d’un compte enregistré pour qu’il initie la procédure de suppression à partir de leurs indications. Leur offrir la possibilité d’initier eux-mêmes la procédure n’est qu’un moyen de justifier les mesures d’exception destinées à pallier les dérives inhérantes à une telle disposition. Zapotek ✉ 19 décembre 2014 à 12:40 (CET)
- Rendons donc la création de compte obligatoire, avec obligation de faire 500 éditions de qualitay avant de pouvoir éditer les articles. Aratal (Diskussion) 19 décembre 2014 à 13:05 (CET)
- Je note que Zapotek lui-même a implicitement admis qu'il y a une autre règle des PàS à modifier avant de supprimer Wikipédia:Aucune chance (la question n'est pas de savoir si cette modification est souhaitable ou non, juste que les demandes de modifications de règles sont faites dans un ordre qui créerait une situation intenable même selon leur demandeur). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 décembre 2014 à 13:10 (CET)
- Rendons donc la création de compte obligatoire, avec obligation de faire 500 éditions de qualitay avant de pouvoir éditer les articles. Aratal (Diskussion) 19 décembre 2014 à 13:05 (CET)
- Vos IP spécialistes peuvent tout aussi bien faire appel à un tiers disposant d’un compte enregistré pour qu’il initie la procédure de suppression à partir de leurs indications. Leur offrir la possibilité d’initier eux-mêmes la procédure n’est qu’un moyen de justifier les mesures d’exception destinées à pallier les dérives inhérantes à une telle disposition. Zapotek ✉ 19 décembre 2014 à 12:40 (CET)
- Zapotek : La plupart des PàS initiées par des IP ou des utilisateurs fraîchement inscrits que j'ai vues sont bien motivées et aboutissent souvent à la suppression, parce que hors-critères. Je pense que bon nombre de ces personnes qui ne sont pas des contributeurs habituels sont des spécialistes et sont très bien placés pour pouvoir identifier des pages à problèmes (TI, pub, etc.) -- ☭ Кумкум ☭ 什么？ 19 décembre 2014 à 12:22 (CET)
- @Nouill : L’ineptie est d’autoriser des IP à initier une demande de suppression de page, alors qu’ils ne peuvent donner leur avis si la demande est effectuée par un tiers. Autoriser une clôture anticipée n’est pas une bonne réponse à cette disposition bancale. Il est possible d’envisager des cas d’annulation d’une procédure, à condition que cela devienne une règle. Zapotek ✉ 19 décembre 2014 à 11:17 (CET)
- Skiff : Tout d'abord cette procédure ne concerne pas les PàS où il n'y aurait que 3 avis. Ensuite, pour reprendre votre exemple en le multipliant, si une procédure commence par recevoir 15 avis A (en conservation, car en suppression, ce serait un autre problème où Aucune chance ne s'applique pas), qu'il y ait 20 avis B un jour plus tard laisse seulement penser que l'article sera conservé par manque de consensus. Merci de vous souvenir qu'une PàS n'est pas un vote, en l'absence de consensus on conserve. Cordialement.--Soboky [me répondre] 19 décembre 2014 à 11:06 (CET)
- Pour prendre une exemple, si une IP lance une PàS sur l'article Paris, il parait évident que la PàS est peu légitime, et qu'il serait plus légitime de clôturer avant l'heure, car on sait que l'article pertinent, que la PàS ne s'appuie pas sur des arguments solides, car on sait qu'avoir 10 ou 30 avis ne va pas changer la chose (Pour les conservations immédiates ou suppressions immédiates décidées en PàS, généralement cela se décide à plus de 4 avis...). A l'inverse, si l'article est un vandalisme pipi-caca, est qu'il est placé en PàS, il peut être passer en SI, parce que si il y a une évidence, et qu'on sait que la personne s'est trompé de procédure, il y a aucune raison d'attendre. C'est les cas appliqués actuellement, et c'est ce que dit cet essai. (Et plus personnellement, on se demande comment tu peux accepter le principe de SI (dont pas mal d'articles passent quotidiennement, si tu es opposés en soit à l'immédiateté des décisions). --Nouill 19 décembre 2014 à 09:26 (CET)
Avis non décomptésModifier
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :