Interviewer un acteur comme Michel BRIAND prend ton son sens du fait de son expertise dans le domaine des usages coopératifs.
Vous découvrirez son témoignage lié à son expérience et comment il s’est trouvé embarqué dans l’aventure "Riposte créative territoriale".
INTERVIEW Michel BRIAND LUNDI 27 AVRIL 2020
1 – Peux-tu te présenter en quelques mots ? Peux-tu te définir en quelques mots clefs ? Qu’est-ce qui te motive ?
Sur ces questions de coopération et de travail en réseau, j’ai agi en tant qu’élu municipal pendant 19 ans à Brest sur le numérique, la démocratie locale puis l’économie sociale et solidaire. J’ai aussi participé au Conseil National du Numérique et à la rédaction de rapports comme « Citoyens d’une société numérique, Accès, Littératie, Médiations, Pouvoir d’agir : pour une nouvelle politique d’inclusion(pdf). J’ai développé une approche que j’ai nommée « Gouvernance contributive », qui articule « faire avec », « être en attention » et « donner à voir ». Cette compréhension, élaborée au fur et à mesure des projets est décrite dans le bilan « Premier pas vers une gouvernance contributive ». Et, avant les « Ripostes », je me suis impliqué dans la création et l’animation de deux sites en Bretagne qui prolongent cette action, mais cette fois en tant que citoyen impliqué : « Bretagne Créative » sur les innovations sociales et les transitions et « Bretagne éducative » une mise en réseau des acteurs de l’éducation quelle que soit leur structure, aussi bien Education nationale qu’éducation populaire, éducation à l’environnement, etc.
En termes de mots clefs, je choisirais bien en premier celui de « coopération » car c’est quelque chose qui me tient à cœur, plus exactement la coopération ouverte, c’est à dire celle en partage sincère ouverte à tous. Je mettrai bien aussi « écrit public » parce qu’à Brest on a beaucoup travaillé pour inciter les gens à publier que ce soit dans les journaux de quartier, les carnets sur le patrimoine et le vivre ensemble wiki-brest ou les sites contributifs comme a-brest. A l’école, on a pris l’habitude de cacher notre copie, aussi cette capacité à raconter, à donner à voir ce que l’on fait n’est pas évidente et je pense que c’est important. Le troisième mot clef que je mettrai, ce sont « les communs » tels que nous les avons soutenus dans « Brest en communs » Cette idée de produire des ressources au sein d’un groupe, d’une communauté et de veiller à ce que ces ressources se développent et soient préservées, se retrouve dans beaucoup des actions que j’ai pu mener. Le quatrième qui est aussi présent dans les « Gouvernances contributives » que j’ai citées tout à l’heure, c’est « faire avec » c’est à dire, essayer de mettre en place des dispositifs qui permettent aux gens d’y aller à leur rythme, petit à petit, en lien avec l’écrit public, le donner à voir qui valorise les acteurs qui portent les initiatives.
Quel lien y a-t-il entre toi et les acteurs de la Riposte Cretaive Territoriale (RCT), comment s’est faite la connexion ?
C’est un petit peu un hasard au sens que je n’avais jamais travaillé auparavant avec Cécile JOLY. Lorsqu’elle a voulu mettre en place un groupe dans une approche collaborative des réponses à la crise Covid-19, elle m’a sollicité par l’intermédiaire de Denis CRISTOL. Les projets qui relèvent d’une coopération ouverte, m’intéressent, alors si je peux apporter un petit peu d’accompagnement, d’aide c’est volontiers... Dans cette démarche j’ai sollicité Laurent MARSEAULT avec lequel je travaille depuis de longues années autour des pratiques collaboratives et des formations Animacoop.
Avec Laurent, on a proposé de mettre en place un outil d’écriture très simple et très facile d’usage. Ce qui a été assez remarquable, c’est qu’en l’espace d’une demi-journée, une proposition de site était faite et que les premiers écrits étaient en place. On pouvait déjà montrer comment publier des contenus, modifier une rubrique et cela dans un esprit de coopération ouverte, c’est à dire que toute personne du groupe est à même de contribuer, dans une confiance à priori. Cette dynamique de coopération ouverte est au cœur des choses qui prennent sens pour moi et je m’y suis bien retrouvé.
Une fois cet espace collaboratif dessiné, je me suis dit que « Riposte Créative » c’est donner à voir, c’est regrouper les acteurs. Si on essayait de le faire aussi sur la pédagogie dans l’enseignement supérieur et donner à voir ce qui se fait en réponse au confinement forcé ? Cela me semblait un prolongement du magazine Innovation Pédagogique que j’anime.
Sur Brest, « Riposte Créative Brest » a été créé avec des personnes avec qui j’ai déjà travaillé. On a lancé ces deux ripostes-là dans la semaine, les 15 jours qui ont suivi. Après, j’ai eu la joie de voir qu’un collègue à Rennes, Benoit VALLAURI animateur du Tilab, laboratoire d’innovation publique de la région Bretagne et des services de l’Etat en région a proposé de créer « Riposte Créative Bretagne ».
Et donc là, on s’est retrouvé un petit peu avec un archipel, un rhizome, comme l’a appelé Denis CRISTOL ; des espaces qui exprimaient la même envie de favoriser l’interconnexion des solidarités, donner à voir et commencer à penser un après avec des gestes barrières qui protègent de l’avant comme l’exprime Bruno Latour..
2 ) Ce qui est marquant dans ton propos, ce sont les connexions qui sont générées. Tu as parlé de Denis CRISTOL et de Cécile JOLY, il y a la notion de rhizome, on voit que l’ancrage est important dans les territoires. De ce point de vue, tu n’as pas parlé de la création du Forum des usages coopératifs dont tu es à l’initiative Est-ce que tu peux décrire le sens de ton initiative actuelle par rapport à ta trajectoire ?
Dans les rencontres comme le Forum des usages coopératifs ou d’autres rencontres auxquelles je participe, telle « Co-construire » à Tournai en Belgique on essaye de travailler à la convergence des acteurs avec par exemple cet appel « Coopération ouverte pour un monde vivable et désirable » pour exprimer le besoin de coopérer en temps de crise. On ne pensait pas au Covid, mais à la transition qui, plus on tarde, plus elle s’accompagnera d’une crise violente. Et nous pouvons constater aussi aujourd’hui que face à la crise du Covid à laquelle est confrontée la société, énormément d’initiatives en coopération apparaissent. Dans ce moment très particulier d’une crise qui nous met en péril, la collaboration est un élément de réponse important.
Développer un projet collaboratif a davantage de sens et trouve davantage d’écho aujourd’hui qu’en temps ordinaire. Essayer de constituer un prototype avec les acteurs du CNFPT me semblait une bonne chose pour avancer dans cette idée de collaboration, mais aussi aider à ce que l’écriture ouverte, des collaborations ouvertes se mettent en place au CNFPT et peut-être demain dans les collectivités. Les « Ripostes Créative », c’est essayer que ces pratiques de coopérations puissent diffuser dans la société et nous aider à mieux réagir face aux crises que notre société va rencontrer.
Demande de précision sur les actions en lien avec la riposte pédagogique et la coopération éducative.
Dans Riposte Créative Territoriale, lorsque Pascale Chelin-Allanic réalise une série d’interviews, à travers les réponses qu’elle agrège, nous comprenons les difficultés que rencontrent les responsables de collectivités. Comment vivent-ils la crise ? Vers quoi se projettent-ils ? Ce travail d’interview, d’enquête, me semble important pour donner la parole à ceux qui sont sur le terrain.
Les « Ripostes Créatives » c’est non seulement mettre en valeur un grand nombre d’initiatives mais aussi créer de l’intelligence collective en agrégeant les points de vue pour faire naître un point de vue plus global. Par exemple, en ce qui concerne le CNFPT, au-delà de son métier traditionnel de formation, expliciter et faire émerger d’autres besoins, comme celui de l’accompagnement des collectivités dans un fonctionnement plus agile.
Pour Riposte Créative Pédagogique, je suis parti du constat que beaucoup d’établissements produisaient des ressources pour organiser l’enseignement à distance. Mais souvent les initiatives étaient inaccessibles publiquement et restaient en interne derrière des systèmes fermés à clefs. Le travail auquel on s’est attelé avec Jean Marie Gilliot avec qui j’ai travaillé à l’IMT Atlantique et Elzbieta Sanojca était de croiser les initiatives et de partager les ressources en prenant aussi en compte l’idée d’observer ce qui se passe et d’en faire un travail de recherche possible pour les sciences de l’Education.
Dans le cadre du CNFPT il y a un noyau important d’une quarantaine de personnes impliquées, animé par Cécile alors que dans Riposte Créative Pédagogique, on est juste 4, 5 personnes ce qui qui rend plus difficile le démarrage. Chaque université ou école d’ingénieur travaille surtout en interne. Dans l’enseignement supérieur, cette pratique de raconter ce que l’on fait en enseignement, de donner à voir et de partager les contenus n’est pas courante. On n’a pas, au départ du projet, d’alliés faciles et ce projet avance assez doucement. Pourtant au fil du temps,dans le blog innovation pédagogique on publie beaucoup parce que l’on va chercher ce que les autres acceptent de partager (plus de 60 sites pour l’enseignement supérieur francophone). Aujourd’hui, on n’a pas de structure qui s’implique dans la coopération ouverte, c’est un petit peu dommage, mais c’est l’histoire des universités et plus largement du service public en France. De ce point de vue, Riposte créative pédagogique initie un pont entre les différents acteurs concernés (universités, écoles d’ingénieur, écoles de services publics, pourquoi pas entités du privé intéressées par l’innovation pédagogique...)
3 ) D’un point de vue de l’analyse, on parle de tuyau d’orgues, même avec le numérique. Dans RCT l’action est transversale. Ce qui peut être intéressant, c’est de voir quelles sont les retombées et les bénéfices au niveau du local des actions mises en œuvre. Est-ce qu’il y a des évolutions qui avancent avec une possible fondation... ? Comment cela se passe ? Au niveau national, au niveau local ?
Il va être intéressant d’observer, le développement des différentes « Riposte Creative » parce que le noyau qui anime chacun et l’éco-systéme sont très différents. Sur Brest, c’est un petit noyau pour le moment, en résonance avec toutes les formations à la coopération faites antérieurement sur le territoire. Du fait de ces formations, les acteurs de la cité échangent plus facilement. Ils ont une culture de la coopération qui fait que cela a été plus facile de démarrer ici à Brest.
Sur la Bretagne, on travaille ensemble depuis un moment avec Benoit VALLAURI animateur des Muséomix, du réseau coopératif doc@rennes et qui s’est impliqué dans le réseau des fablab. Ces initiatives ne tombent pas du ciel, elles sont portées par des acteurs qui ont envie de partager, qui sont dans ce que Laurent (MARSEAULT) appelle le partage sincère, en mettant en libre réutilisation ce que nous produisons.
En partageant on ne perd rien, on ne fait que gagner ! Cela crée petit à petit un climat de confiance tel ce petit groupe de 8 personnes réunis pour être le relais de Riposte Créative Bretagne sur leur territoire. Apprendre de la crise c’est aussi développer une culture de la coopération qui puisse après continuer à faire des petits au-delà de la crise et amener les gens à échanger entre eux. La plupart de ces personnes ont déjà été impliquées dans des projets coopératifs et cette idée de mettre en commun et de les partager leur est déjà familière. Derrière, après, diffuser une culture de la coopération ouverte c’est quand même du long terme.
La coopération ouverte est un changement de culture. Ce n’est pas quelque chose qui se décide mais que l’on vit et qui met du temps à se développer. Et je pense que l’on en aura besoin pour toutes les questions de transition écologique, de climat, etc, pour pouvoir agréger toutes ces initiatives qui partent de la base. Nous sommes aujourd’hui dans une expérience du travail collaboratif qui, je l’espère, va pouvoir se développer. Le fait que, par exemple, j’ai appris par hasard qu’une « Riposte créative » venait de se créer au pays d’Arles (" Superlocal Pays d’Arles ") est un signal encourageant Je suis content de voir que dans les territoires, au niveau local, les gens se réapproprient la démarche et la mettent en place par eux-mêmes. On a besoin de ce genre de choses.
4 ) - Culture, changement de culture, comment aborder cela concrètement, qu’est-ce qui est facilitant ? Le rôle de la formation ? Comment dupliquer ? Qu’est ce qui pour toi a été facilitant ou une difficulté ?
Sur la coopération, une thèse d’Elzbieta Sanojca soutenue en 2018 explicite les compétences qui facilitent les pratiques collaboratives à partir d’une enquête auprès de 200 personnes ayant suivi les formations animacoop. « L’état d’esprit collaboratif », « faire avec » et « avoir le souci des communs » apparaissent ainsi comme trois compétences pivots pour coopérer. Il peut sembler bizarre que coopérer, pour s’apprendre, demande la propension à, l’envie de coopérer comme une sorte de pré-requis. Savoir s’il est possible de modifier l’tat d’esprit d’un personne et si oui comment cela s’accompagne est une question pour la formation ou autre (co-développement, technique d’accompagnement) ?. Et pour démarrer des démarches comme les « Riposte Créative », il faut nécessairement des personnes qui ont l’état d’esprit collaboratif. Quel est le plus petit dénominateur sur lequel s’appuyer ? Etat d’esprit collaboratif ? Simple envie de collaborer ou de coopérer ?
Ici, il y avait cette demande qui émanait de Cécile et du groupe du CNFPT. Cette envie était présente, née d’expériences antérieures comme les journées de l’innovation publique qui ont été des journées d’imprégnations collaboratives. Il y avait un terreau favorable. Je pense qu’il est important de s’appuyer sur des personnes qui ont envie de coopérer et ensuite élargir petit à petit.
Pour démarrer Bretagne éducative, nous nous sommes appuyés sur le réseau « Profs à Brest » de personnes qui avaient l’habitude de coopérer ensemble et dans leurs pratiques professionnelles. Un réseau coopératif de personnes qui étaient intéressées par les questions de l’enseignement. Bretagne éducative est partie de cette idée de favoriser la coopération, quelle que soit la structure des uns et des autres.
En Bretagne, nous avons eu la chance d’avoir ce réseau des coopératives pédagogiques numériques et du projet Interactik où est né l’idée de Bretagne Educative avec un accord tacite du rectorat.
Et ce projet ne pourra se développer qu’en s’appuyant sur des gens qui ont envie de s’impliquer dans la coopération et le partage, ce qui, encore une fois, n’est pas si courant que cela.
En creux, apparaît la difficulté, si on n’est pas convaincu, cela ne marche pas forcément. Cela devient un paradoxe, si cela ne marche qu’avec ceux qui sont convaincus, à quel moment il pourrait y avoir un point de bascule ?
Il faut faire avec des gens qui ont envie de coopérer. Mais tu peux avoir des personnes qui coopèrent sans forcément mettre les mots et un discours. Ce ne sont pas des « convaincus », ils ne se considèrent pas comme étant coopératifs, pourtant ce sont des acteurs en actes de la coopération. Je vais prendre une analogie : Sur Brest, on a 2 000 personnes qui font des communs. En particulier, il y a 65 jardins partagés, avec 10 à 20 personnes par jardin, ce sont des centaines de personnes qui font les communs mais il n’y a pas 5% qui mettent ce mot dans leur pratique. C’est pareil pour la coopération. Tu pourras avoir des gens qui, assez spontanément, vont coopérer, partager ce qu’ils font sans forcément mettre ces mots derrière. Et tu peux rencontrer des personnes qui ont un discours sur la coopération en général mais ne la pratique pas et refusent de partager leurs contenus. Il faut distinguer le discours, et les pratiques.
Pour coopérer, il faut avoir un peu l’envie de coopérer, un peu l’envie de partager, pas forcément le théoriser, pas forcément être convaincu...
On peut avoir des abus de langage et comme on l’apprend dans le « Mooc Innovation publique territoriale - IPT » avec ce fameux Persona [1] ou finalement, chacun représente une partie de l’intelligence collective. Dans ce qui est dit, le discours, la pratique, les mots peuvent décrire différentes façons d’être. C’est finalement la confrontation avec des expériences et des autres personnes ou des initiatives comme celles que tu proposes qui peut faire évoluer les postures....
Oui, tout à fait.
5 ) Au regard tout ce qui a été dit et de ton implication dans RCT, est-ce que tu avais une attente, et aujourd’hui, quelle est-elle ? Ensuite, ce qui serait passionnant, c’est que tu partages avec nous ton idée folle… un rêve à partager et ton prochain pas...
Au tout départ, on avait dit, « on fait une expérience de coopération ». Les expériences de coopération sont irréversibles. Depuis les dizaines d’années où je suis dans ces pratiques collaboratives, je n’ai pas souvenir d’une personne qui ait commencé à coopérer et qui soit revenue en arrière ! La coopération, ce sont aussi, des relations de confiance, d’écoute des initiatives des autres. Cela crée du plaisir et du bonheur plutôt que l’inverse. Cela diminue le stress. Une fois que l’on a commencé à coopérer, en général, on continue à le faire. Quelque part, je suis content à chaque fois qu’il y a une expérience comme celle là qui se met en place.
Comme on est dans le champ des collectivités locales, le rêve serait qu’il y ait une collectivité qui propose de créer un « Riposte Créative » et qui le co-anime dans l’esprit d’un commun ouvert à toux ceux et celles qui le souhaitent. Elle se placerait délibérément dans une attention aux initiatives du territoire, en apportant aussi ses contenus, initiatives parmi d’autres avec la place particulière qu’occupe une collectivité. Mais surtout, elle aurait à coeur de donner à voir toutes les initiatives et de les valoriser de différentes façons. Je donne un exemple : Régine, qui participe à « Ripostes créatives Brest » a facilité la mise en place d’un réseau de référents en pied d’immeubles. Dans chaqueimmeuble de Kérourien, Quartier « Politique de la ville », où elle travaille, il y a une personne qui a mis une affichette et qui est référente pour aider les autres. Cette initiative qui a démarré sur son quartier, commence à se développer sur Brest et pourquoi pas ailleurs ?
Je pense que des personnes comme Régine ou des référents qui s’impliquent, tout comme ces dizaines de couturières bénévoles de « La bobine », cette centaine de makers qui fabriquent des maques et des visières de protection ; ce sont des personnes en or . Il faudrait que les maires et les collectivités reconnaissent et valorisent ces personnes qui s’impliquent au quotidien. En Bretagne, il y a aussi l’usine invisible3 qui s’est mise en place avec des dizaines de couturières qui fabriquent des masques et d’en faire une activité économique.
Tous ces Toutes ces personnes qui s’impliquent tout comme les milliers de bénévoles de la solidarité, ce serait bien de les valoriser, que les élus aillent les rencontrer, les féliciter. Il faut que les collectivités soient dans cette optique-là d’agir et d’accompagner ceux qui agissent. Pour l’ensemble de la collectivité, face aux questions de transition, de mobilité, d’alimentation saines et durables, il faut qu’elle apprenne à marcher la main dans la main avec les initiatives des habitants à passer de la prescription à l’animation.
Si j’avais un rêve, c’est celui-là, c’est que les collectivités se mettent à faire un « Riposte Créative » avec les habitants, les associations, les entreprises et tous les acteurs locaux.
Un bel ancrage ! Merci pour ce partage Michel.
Quel pourrait être ton prochain pas à toi ?
Le prochain pas, ce serait de voir des ripostes créatives se développent, et si cette démarche d’écriture ouverte, de coopération en partage sincère pouvait avancer, ce serait bien. Si la société pouvait être plus résiliente et attentive aux initiatives, et plus favoriser la coopération et les communs, cela serait grand un pas en avant.
Alors, continuons à ensemencer les projets !
Quel est ton mot de la fin Michel ?
Le CNFPT semble content d’avoir initié ce projet. Ce serait bien d’avoir un temps après le 11 mai pour que les gens puissent dire ce qu’ils ont vécu dans ce projet et que l’on puisse échanger sur la démarche.
Le message est lancé. A bientôt Michel et au plaisir de poursuivre cette coopération avec toi.
Merci !
[1] Gaël Guilloux, Mooc semaine 4 -