Wikiversité:Prise de décision/Principes de bonne gouvernance
La présente page est une prise de décision qui n'a pas abouti et dont l'enjeu et les objectifs ont été largement couverts par une autre prise de décision intitulée « Conventions de gestion ». Cette page est toutefois conservée pour archive, car elle contient de nombreuses discussions qui ont potentiellement influencé la manière dont la communauté des contributeurs de Wikiversité envisage la gestion de leur projet. Pour plus de détails sur les décisions qui ont finalement été prises concernant cette gestion, il faut alors se rendre sur la page convention de gestion. |
Cette prise de décision est issue d'une initiative personnelle (et donc forcément sur un point de vue personnel). Pour cette raison, son contenu, sa structure peuvent être modifiés par tous. N'hésitez pas à ajouter des sections par exemple. Cependant, pour ne pas encombrer toute cette page de commentaires et de signatures, la communauté est invitée à discuter le contenu des sections « Enjeu de la prise de décision » et « Propositions à voter » dans la section « Discussion ». La page Discussion Wikiversité:Prise de décision/Principes de bonne gouvernance restant toujours disponible pour discuter des questions de mise en page ou autres sujet externe au débat.
Enjeu de la prise de décisionModifier
Cette prise de décision concerne les principes et critères de bonne gouvernance au sein de la communauté Wikiversitaire francophone. Elle se veut être une étape importante dans le développement du projet Wikiversité. Aussi elle ne devrait pas être limitée par une échéance précise. Toute fois, des décisions précises peuvent être mises en œuvre séparément dès lors que la discussion à son sujet est terminée, qu'une proposition à voter est acceptée et comprise par tous, et que les résultats du vote sur cette proposition sont entérinés.
Principe d'organisation des pages de prises de décisionsModifier
La structure habituelle des pages de prise de décision (Enjeu de la prise de décision - Discussions - Propositions à voter - Votes - Résultats) pourrait être discutée et recommandée par la communauté dans le cadre de cette prise de décision.
Le principe de centralisation des discussions et signature proposé en début de cette page peut être aussi débattu et éventuellement retenu.
Principe d'ouverture et de clôture des différentes étapes nécessaires aux prises de décisionsModifier
Si cela n'a pas encore été fait au sein de notre projet, il serait bon d’abord de réfléchir à "comment gérer l'ouverture et la fermeture des différentes étapes nécessaire à une prise de décision". L'ouverture et la clôture de ces étapes ne doivent pas forcément répondre à un calendrier préétabli mais peuvent par exemple correspondre à des périodes de temps établies au départ des actions des membres identifiables de notre communauté (pas d'adresse IP).
Principe de recherche de consensus ou de majorité issue d'un voteModifier
La communauté Wikiversité francophone a pour coutume de partir à la recherche d'un consensus (pas d'opposition manifeste), le cas échéant d'un avis majoritaire issu d'un vote, à chaque prise de décision. Si cette pratique n'est pas encore renseignée sur une page du projet, cela pourrait se faire ici de façon officielle en prenant le soin de définir quel type de majorité serait mise en vigueur selon les cas (majorité absolue ou majorité selon un pourcentage prédéfini).
Principes de convivialitéModifier
Il est possible à l'exemple de ce qui a été fait sur le site communautaire global des projets de la Fondation Wikimédia et du mouvement Wikimédia en général au travers l'édition de la page m:Grants:Friendly_space_expectations/fr, d'instaurer au sein de la wikiversité francophone des principes de convivialité. Selon l'exemple, ces principes peuvent être structurés en trois sections : 1. attente, 2. définition du harcèlement, et 3. action en cas de non-respect de ces principes.
Principe de séparation des pouvoirsModifier
Le principe de séparation des pouvoirs tel qu'il a été enseigné par Montesquieu est réputé être une base incontournable à la bonne gouvernance des nations démocratiques. Il peut être appliqué au sein de la communauté Wikiversité où l'on peut parfois voir apparaître un cumul du pouvoir législatif (créer les lois), pouvoir exécutif (mettre les lois en œuvre) et du pouvoir judiciaire (contrôler l'application les lois et les sanctions en cas de non respect) aux mains des administrateurs du projet.
Ce cumul non-intentionnel peut être préjudiciable au groupe des administrateurs qui se trouve (malgré eux) dans une position d’excès de pouvoir suscitant des réactions vive chez certains utilisateurs. Idéalement donc, seul le pouvoir exécutif devrait être attribué aux administrateurs pour qu'ils puissent sereinement réaliser les tâches pour lesquelles ils ont été désignés.
Principe de mise en œuvre des outils coercitifs attribués aux administrateurs, bureaucrate, vérificateurs d'adresses IP, etc.Modifier
Suppression de pageModifier
L'acte de « suppression » d'une page est un acte emprunt d'une certaine violence structurelle puisqu'il qu'il masque le travail effectué par une ou plusieurs personnes. Le terme « masquage » serait d'ailleurs plus adéquat que le terme « suppression », car il peut faire croire (à tort) à un un nouvel arrivant que cet acte est irréversible.
Par chance, il existe au sein de Wikiversité la page Wikiversité:Pages à supprimer organisant une procédure « démocratique » qui permet de couvrir les administrateurs dans l’accomplissement de cet acte. Cette procédure semble bien fonctionner si l'on se réfère à une demande de suppression délicate gérée sur la page Wikiversité:Pages à supprimer/Recherche:Collaboration juive sous le nazisme. Peut-être est-elle néanmoins améliorable ? La question peut être discutée dans la section discussion de cette prise de décision.
Blocage d'un utilisateurModifier
Le blocage en écriture d'un utilisateur dans une communauté en ligne est aussi une action de grande violence structurelle (et extrêmement démotivante pour un contributeur de bonne foi). Elle prive en effet une personne de sa liberté d'action ou d'expression dans Wikiversité (dans les cas ou il ne lui est plus permis d'éditer sa page de présentation et sa page de discussion). Pour des contributeurs ayant prouvé leur capacité à contribuer positivement au projet Wikiversité, la responsabilité de cette action repose actuellement sur les épaules du groupe des administrateurs. Dans le cas précis d’utilisateurs ayant prouvé leur capacité à contribuer positivement au projet Wikiversité, il serait possible, et ce en respect du principe de séparation des pouvoirs, de décharger le groupe des administrateurs de cette responsabilité ; par un processus dédié, mis en place dans le cadre de cette prise de décision.
Blocage d'un botModifier
En revanche, le blocage indéfini d'un bot qui fonctionne de façon automatique et non approuvé au-delà d'une centaine de modifications voir même un bot approuvé qui « déconne grave » avec parfois des effets de bord pouvant être néfaste peut se faire à vue, conformément à Wikiversité:Bot#Validation_d’un_nouveau_bot. C'est ce qui est pratiqué sur de nombreux autres wikis, . Dans le cas d'un bot qui déconne on peut appeller cela un « blocage de courtoisie » le temps que le dresseur améliore les scripts.
Révocation rapide de toutes les dernières modifications d'un utilisateur sur une pageModifier
La « révocation rapide » est un outil réservé au groupe des administrateurs. Elle permet - en une seule action - de révoquer toutes les dernières modifications faite par un utilisateur sur une page.
Une discussion en vue d'une prise de décision est en cours sur la Wikipédia francophone à propos de la distribution de cet outil et des conditions de son utilisation. La question pourrait être aussi abordée sur la Wikiversité dans le cadre de cette prise de décision.
Protection de pageModifier
Elle s'avère très utile quand une page très fréquentée est sujette à des vandalismes régulier. C'est un modèle très utilisé par d'autres projet-frères, notamment en cas de guerre d'édition, etc. Nous pouvons au cours de cette prise de décision, définir ensemble dans quel cas et à partir de quel moment, les administrateurs sont invités à protéger une page en écriture.
Ajout ou retrait de statuts spéciauxModifier
L'ajout du statut spécial administrateur ou bureaucrate est déjà bien géré au sein de la communauté Wikiversité au travers d'un processus communément et peut-être abusivement appelé « élection ». Mais rien n'est précisé concernant un éventuel retrait de ces statuts (excepté ce qui est imposé par la Fondation Wikimedia en cas d'inactivité prolongée d'un compte). Dans la communauté Wikipédia francophone, le retrait des statuts a déjà été discuté et des principes ont déjà été mis en place. Ce travail pourrait être aussi entrepris au niveau de la Wikiversité francophone dans le cadre de cette prise de décision.
Vérification d'adresse IPModifier
La vérification d'adresse IP est une procédure bien contrôlée par la fondation Wikimédia très à cheval sur le respect des lois et de la vie privée. L'accès au statut se fait d'ailleurs avec un contrôle d'identité de l'utilisateur. Aucun membre de notre communauté ne bénéficie actuellement de ce statut. Nous pouvons toutefois nous informer et discuter ensemble une procédure à suivre en cas de besoin.
Droit de veto des administrateurs sur une prise de décision mettant en danger la WikiversitéModifier
Tout utilisateur peut créer une prise de décision et faire voter la communauté. Si le vote est majoritaire à 75%, l'objet de la prise de décision est en principe appliqué sur la Wikiversité. Mais voila! rien ne garantit que l'objet de la prise de décision est raisonnable et que les votants sont raisonnables aussi. Prenons un exemple : Un utilisateur propose dans une prise de décision que le statut d'administrateur soit accordé automatiquement à tous les utilisateurs inscrits. Les utilisateurs inscrits, massivement intéressés, vont voter tout aussi massivement pour cette proposition qui n'est évidemment pas raisonnable. Sans prendre un exemple aussi extrême, on peut imaginer des prises de décision pas très raisonnables qui peuvent se conclure avec un vote favorable. Comment protéger la Wikiversité contre ce type de prise de décision ?
DiscussionModifier
Principe d'organisation des prises de décisionsModifier
Que pensez-vous de la proposition faite dans la section « enjeu de la prise de décision » ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 27 avril 2017 à 15:16 (UTC)
- Je suis d'accord avec l’intro mais mon opinion est que la mesure correctrice du problème de cette semaine ne devrait pas être de changer une équipe qui gagne (je parle de nos méthodes bien sûr). Mais tant qu'à faire, je souhaiterais introduire dans le vote la possibilité de donner sa confiance à quelqu'un, en lui permettant de voter à sa place (quand on n’a pas le temps de tout lire ou que l’on est sans opinion pertinente). Après tout les administrateurs ont déjà la confiance de bloquer qui ils veulent après leur élection, sans que jamais aucun abus ne soit survenu. Et il faut que cette fonction reste attractive et non un sacerdoce comme je l’ai déjà vécu. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:26 (UTC)
- C'est une bonne idée je trouve JackPotte. Elle peut aussi se faire simplement en votant la même chose qu'une ou que plusieurs personne de confiance. Imagine tu en fais la mise en place au sein du projet d'un processus quelconque de démocratie liquide ?
- En effet, et cela pourrait varier dans le temps. JackPotte ($♠) 28 avril 2017 à 12:13 (UTC)
- Dans ce cas, pourquoi pas laisser ainsi avec la possibilité de justifier son vote en écrivant par exemple : « je me fie à l'avis d'un tel » ou je fais confiance au jugement d'un tel » ? Tu te vois mettre en place tout un système de démocratie liquide au sein du projet ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 13:12 (UTC)
- Cela tient en quatre lettres : TLDR. Sinon il y a aussi le cas de la girouette qui serait suivie par une cohorte pas forcément complète en déplaçant son vote. JackPotte ($♠) 28 avril 2017 à 14:13 (UTC)
- Pas faux. Mais que peut-on faire face à cela ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 14:19 (UTC)
- Je pense à une page dédiée à ce procédé, où il y aurait les receveurs dans la première colonne, et la liste des donneurs de confiance dans la seconde, avec un total du poids du vote en troisième colonne. JackPotte ($♠) 28 avril 2017 à 14:23 (UTC)
- C'est une idée qui pourrait être mise en forme de proposition à voter en effet. Je suis toutefois pas trop favorable à l'idée de consulter cette page et de faire des calculs arithmétiques après chaque vote, sans oublié que les personnes qui visiterons la page par la suite devront faire le même effort s’ils veulent contrôler qu'il n'y a pas d'erreur. De plus pour un contrôle de la page après un certain temps il faudra prendre la peine de retourner dans l'historique de la page de redistribution des votes pour connaitre l'état de redistribution à la date de chaque vote. Et puis comment gérer le fait que la page de redistribution des votes puisse changer durant la période d'ouverture des votes... L'idée est bonne, mais elle me semble lourde en procédure dans la pratique. Bon, aller j'en arrête là jusqu'à dimanche. J'espère que les 28 utilisateurs averti par massmessage participeront aux discussions question de ne pas encore se retrouver à faire les choses entre administrateurs... Bonne continuation et a bientôt. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 15:44 (UTC)
- Je pense à une page dédiée à ce procédé, où il y aurait les receveurs dans la première colonne, et la liste des donneurs de confiance dans la seconde, avec un total du poids du vote en troisième colonne. JackPotte ($♠) 28 avril 2017 à 14:23 (UTC)
- Pas faux. Mais que peut-on faire face à cela ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 14:19 (UTC)
- Cela tient en quatre lettres : TLDR. Sinon il y a aussi le cas de la girouette qui serait suivie par une cohorte pas forcément complète en déplaçant son vote. JackPotte ($♠) 28 avril 2017 à 14:13 (UTC)
- Dans ce cas, pourquoi pas laisser ainsi avec la possibilité de justifier son vote en écrivant par exemple : « je me fie à l'avis d'un tel » ou je fais confiance au jugement d'un tel » ? Tu te vois mettre en place tout un système de démocratie liquide au sein du projet ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 13:12 (UTC)
- En effet, et cela pourrait varier dans le temps. JackPotte ($♠) 28 avril 2017 à 12:13 (UTC)
- C'est une bonne idée je trouve JackPotte. Elle peut aussi se faire simplement en votant la même chose qu'une ou que plusieurs personne de confiance. Imagine tu en fais la mise en place au sein du projet d'un processus quelconque de démocratie liquide ?
Principe d'ouverture et de clôture des différentes étapes nécessaire aux prises de décisionsModifier
Je trouve que fixer les délais en fonction des actions faites par les membres de la communauté apporte une souplesse au système. Exemple : la prise de décision commence dès sa notification dans la page Wikiversité:Annonces - les propositions à voter peuvent être modifiées par tous en fonction des discussions en cours - les votes sur les propositions peuvent commencer quand x temps s'est écoulé depuis la dernière modification significative faite au niveau de la proposition et de son espace de discussion associé, etc. Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 27 avril 2017 à 15:29 (UTC)
- « Par tous » ? Non, pas par les IP car une IP n'est pas représentatif d'une unique personne. Crochet.david (discussion) 27 avril 2017 à 17:57 (UTC)
Principe de recherche de consensus ou de majorité issue d'un voteModifier
- Je ne vois pas ce que l'on pourrait rajouter à cette question ? — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 12:01 (UTC)
- L'idée ici est de discuter sur l'application d'une décision en fonction des résultats. Actuellement, une fois on parle de 75 % l'autre fois de plus de 50% et finalement je ne sais pas si les choses ont été décidées quelque part par la communauté ou mise en place de façon arbitraire et au cas par cas. Ce serait bien je trouve de profiter de cette prise de décision pour clarifier les choses non ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 13:16 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Jusqu'à maintenant, toutes modifications où introduction de quelque chose de nouveau sur la Wikiversité nécessitait un consensus de 75%. 50% c'est, il me semble, seulement pour choisir entre deux possibilités de changement une fois qu'il y a un consensus (à 75%) sur la volonté de changement. Je trouve ce principe de consensus à 75% excellent car il garantit que les modifications où les nouveautés de la Wikiversité sont voulus par une large majorité et protège mieux la Wikiversité contre des changements regrettables par la suite, que ne le ferait un consensus à pourcentage moindre. Ce principe est matérialisé par le Modèle:Résultat vote qui a été créé le 14 décembre 2009 par l'Utilisateur:Karl1263. C'est donc avant cette date qu'il faut chercher un consensus sur l'établissement du consensus en vigueur sur la Wikiversité. Quoi qu'il en soit, si l'on veut modifier le pourcentage du consensus (75%) il faut le faire avec un consensus à 75% car c'est ce pourcentage qui est en vigueur actuellement. — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 23:55 (UTC)
- Perso Lydie 75 % a défaut d'un consensus, cela me parait bien et je suis d'accord que dans l'état actuel il faudrait 75 % d'avis favorable pour changer les choses. Reste à définir dans quel cas s'applique ces 75 % ? A mes yeux une proposition pourrait être votée sous cette forme. « Etes-vous, dans le cas (1) du changement de la règle établie, (2) de la création d'une nouvelle règle, (3) dans le cas d'une demande de suppression de page, (4) dans le cas du bannissement d'un utilisateur, (5) ? ... , pour ou contre la nécessité de récolter 75 % de votes favorables parmi les membres de notre communauté et en respect des règles d'éligibilité des votants, avant d'appliquer la décision ? ». Je suis sûr que cela pourrait être mieux formuler mais voilà, il va bien falloir un moment se lancer dans la rédaction de proposition à voter. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 09:42 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Tu dis : « dans l'état actuel il faudrait 75 % d'avis favorable pour changer les choses. Reste à définir dans quel cas s'applique ces 75 % ? ». C'est là que l'on est pas d'accord ! En ce qui me concerne, il n'y a rien à définir puisque c'est déjà défini ! Dans le cas (1) du changement de la règle établie, (2) de la création d'une nouvelle règle, (3) dans le cas d'une demande de suppression de page, cela fait des années qu'il faut 75%. Pour le blocage d'un utilisateur, d'après Wikiversité:Administrateur, c'est aux administrateurs de se concerter. Si tu veux changer une de ces quatre règles, il faut le faire pour la règle que tu veux changer en faisant voter ta proposition alternative qui devra être approuvée avec un consensus à 75% comme on le fait habituellement. — Lydie Noria (discussion) 6 mai 2017 à 04:26 (UTC)
- Lydie, nous somme d'accord sur plus de points que tu ne le crois. Quand un consensus n'est pas atteint, décider sur une base 75 % comme on a pris l'habitude de la faire, je trouve ça très bien. Là ou l'on diverge, c'est que pour toi la page Wikiversité:Administrateur est une page de règles alors que pour moi c'est juste une page d'information. Les règles de la wikiversité, à mes yeux, n'existent que dans l'espace projet:Wikiversité, là où nous avons pu présenter les enjeux, établir des discussions, et finalement décider avec la communauté toute entière. C'est loin d'être le cas de la page Wikiversité:Administrateur qui a été écrite pour les administrateurs, mais aussi par majoritairement par les administrateurs sans présentation des enjeux, ni discussion, ni vote. On ne va pas reproduire sur Wikiversité les dérives politiques de nos gouvernements où les élus décident de leurs propres sorts malgré le conflit d'intérêt plus qu'évident et les nombreux scandales qui ont déjà éclatés dans tous les pays du monde. Autant faire les choses bien dans notre projet même si nous n'avons actuellement rien à craindre de la superbe équipe d'administrateurs que nous formons . Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 mai 2017 à 07:28 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Tu peux proposer une modification de la page Wikiversité:Administrateur à condition de le faire en respectant les règles en vigueur actuellement sur la Wikiversité. C'est-à-dire en soumettant ta proposition alternative au vote de la communauté qui, pour être accepté, devra recevoir 75% de votes favorables. La Wikiversité est soumise à certaines règles que l'on doit respecter même si l'on ne connait pas les origines de ces règles. Elles étaient là avant que j'arrive et elles étaient là avant que tu arrives. Qu'elles aient été établi par Jimmy Wales ou Larry Sanger, que ce soient des règles communes à tous les Wiki ou décidés localement par un groupe d'utilisateur ou quelqu'un qu'on ne connait pas, elles sont là et elles sont en vigueur depuis des années. Si tu ne les respectes pas, cela peut être considéré comme un acte de vandalisme. C'est trop facile de dire : « Oyé, oyé , je ne trouve pas l'origine de telle règle, on va donc la voter comme si on venait de créer la Wikiversité ». — Lydie Noria (discussion) 8 mai 2017 à 08:31 (UTC)
- Lydie, je pense que l'on a déjà suffisamment dialogué à ce sujet, je suis plutôt partant pour laisser les autres s'exprimer. Merci pour ce dialogue instructif et je l'espère constructif et une belle fin de journée à toi, Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 mai 2017 à 10:13 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Tu peux proposer une modification de la page Wikiversité:Administrateur à condition de le faire en respectant les règles en vigueur actuellement sur la Wikiversité. C'est-à-dire en soumettant ta proposition alternative au vote de la communauté qui, pour être accepté, devra recevoir 75% de votes favorables. La Wikiversité est soumise à certaines règles que l'on doit respecter même si l'on ne connait pas les origines de ces règles. Elles étaient là avant que j'arrive et elles étaient là avant que tu arrives. Qu'elles aient été établi par Jimmy Wales ou Larry Sanger, que ce soient des règles communes à tous les Wiki ou décidés localement par un groupe d'utilisateur ou quelqu'un qu'on ne connait pas, elles sont là et elles sont en vigueur depuis des années. Si tu ne les respectes pas, cela peut être considéré comme un acte de vandalisme. C'est trop facile de dire : « Oyé, oyé , je ne trouve pas l'origine de telle règle, on va donc la voter comme si on venait de créer la Wikiversité ». — Lydie Noria (discussion) 8 mai 2017 à 08:31 (UTC)
- Lydie, nous somme d'accord sur plus de points que tu ne le crois. Quand un consensus n'est pas atteint, décider sur une base 75 % comme on a pris l'habitude de la faire, je trouve ça très bien. Là ou l'on diverge, c'est que pour toi la page Wikiversité:Administrateur est une page de règles alors que pour moi c'est juste une page d'information. Les règles de la wikiversité, à mes yeux, n'existent que dans l'espace projet:Wikiversité, là où nous avons pu présenter les enjeux, établir des discussions, et finalement décider avec la communauté toute entière. C'est loin d'être le cas de la page Wikiversité:Administrateur qui a été écrite pour les administrateurs, mais aussi par majoritairement par les administrateurs sans présentation des enjeux, ni discussion, ni vote. On ne va pas reproduire sur Wikiversité les dérives politiques de nos gouvernements où les élus décident de leurs propres sorts malgré le conflit d'intérêt plus qu'évident et les nombreux scandales qui ont déjà éclatés dans tous les pays du monde. Autant faire les choses bien dans notre projet même si nous n'avons actuellement rien à craindre de la superbe équipe d'administrateurs que nous formons . Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 mai 2017 à 07:28 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Tu dis : « dans l'état actuel il faudrait 75 % d'avis favorable pour changer les choses. Reste à définir dans quel cas s'applique ces 75 % ? ». C'est là que l'on est pas d'accord ! En ce qui me concerne, il n'y a rien à définir puisque c'est déjà défini ! Dans le cas (1) du changement de la règle établie, (2) de la création d'une nouvelle règle, (3) dans le cas d'une demande de suppression de page, cela fait des années qu'il faut 75%. Pour le blocage d'un utilisateur, d'après Wikiversité:Administrateur, c'est aux administrateurs de se concerter. Si tu veux changer une de ces quatre règles, il faut le faire pour la règle que tu veux changer en faisant voter ta proposition alternative qui devra être approuvée avec un consensus à 75% comme on le fait habituellement. — Lydie Noria (discussion) 6 mai 2017 à 04:26 (UTC)
- Perso Lydie 75 % a défaut d'un consensus, cela me parait bien et je suis d'accord que dans l'état actuel il faudrait 75 % d'avis favorable pour changer les choses. Reste à définir dans quel cas s'applique ces 75 % ? A mes yeux une proposition pourrait être votée sous cette forme. « Etes-vous, dans le cas (1) du changement de la règle établie, (2) de la création d'une nouvelle règle, (3) dans le cas d'une demande de suppression de page, (4) dans le cas du bannissement d'un utilisateur, (5) ? ... , pour ou contre la nécessité de récolter 75 % de votes favorables parmi les membres de notre communauté et en respect des règles d'éligibilité des votants, avant d'appliquer la décision ? ». Je suis sûr que cela pourrait être mieux formuler mais voilà, il va bien falloir un moment se lancer dans la rédaction de proposition à voter. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 09:42 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Jusqu'à maintenant, toutes modifications où introduction de quelque chose de nouveau sur la Wikiversité nécessitait un consensus de 75%. 50% c'est, il me semble, seulement pour choisir entre deux possibilités de changement une fois qu'il y a un consensus (à 75%) sur la volonté de changement. Je trouve ce principe de consensus à 75% excellent car il garantit que les modifications où les nouveautés de la Wikiversité sont voulus par une large majorité et protège mieux la Wikiversité contre des changements regrettables par la suite, que ne le ferait un consensus à pourcentage moindre. Ce principe est matérialisé par le Modèle:Résultat vote qui a été créé le 14 décembre 2009 par l'Utilisateur:Karl1263. C'est donc avant cette date qu'il faut chercher un consensus sur l'établissement du consensus en vigueur sur la Wikiversité. Quoi qu'il en soit, si l'on veut modifier le pourcentage du consensus (75%) il faut le faire avec un consensus à 75% car c'est ce pourcentage qui est en vigueur actuellement. — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 23:55 (UTC)
- L'idée ici est de discuter sur l'application d'une décision en fonction des résultats. Actuellement, une fois on parle de 75 % l'autre fois de plus de 50% et finalement je ne sais pas si les choses ont été décidées quelque part par la communauté ou mise en place de façon arbitraire et au cas par cas. Ce serait bien je trouve de profiter de cette prise de décision pour clarifier les choses non ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 13:16 (UTC)
Principe de convivialitéModifier
Que pensez-vous de l'idée d'appliquer ou d'adapter le contenu de la page Subventions:Attentes pour un espace convivial au sein de la communauté Wikiversité francophone ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 27 avril 2017 à 10:16 (UTC)
- Page inexistante. Crochet.david (discussion) 27 avril 2017 à 17:59 (UTC)
- J'ai rectifié le lien. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:43 (UTC)
- C'est dommage en fait qu'en dehors des pages utilisateurs pas encore créée sur Wikiversité, il n'est pas encore possible de faire des inclusions de page en provenance de MétaWiki au sein du projet. Cela nous simplifierait la vie. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 10:06 (UTC)
- J'ai rectifié le lien. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:43 (UTC)
Principe de séparation des pouvoirsModifier
Le principe de la séparation des pouvoirs au sein de notre projet pourrait être établi en des termes simples. Au sein du projet Wikiversité francophone, le pouvoir législatif, judiciaire et exécutif est exercé par l'ensemble de la communauté via l'obtention d'accord établit idéalement par consensus et le cas échéant en suivant l'avis de la majorité. Qu'en pensez-vous? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 27 avril 2017 à 10:16 (UTC)
- Je ne comprends pas la question. Le pouvoir est entre les mains de la communauté par consensus ou à défaut par son vote. Les administrateurs ne peuvent agir que dans le cadre de ce qui a été défini par la communauté. Ceci est parfaitement défini, donc je ne vois vraiment pas ce que l'on va voter ? — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 18:55 (UTC)
- Oui, c'est déjà un métier de devenir un bon administrateur, ce serait dommage d'y ajouter plus de contraintes. Surtout qu'ils ne sont pas payés comme le législatif, le judiciaire et l’exécutif (même pas droit à l'outrage à magistrat), et qu'il y a toujours des gens pour légiférer sur le travail des autres sans en assumer les pertes de temps conséquentes (ça m’est arrivé sur le Wiktionnaire). JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:39 (UTC)
- c'est bien vrai ça JackPotte ! Mais justement l'idée est de soulager les administrateurs. On doit déjà appliquer assumer le rôle de méchant en appliquant les blocages, les suppressions, les protections, etc (pouvoir exécutif dans le cadre de ce projet), si en plus on doit décider du blocage d'un utilisateur actif voir de son bannissement (pouvoir judiciaire) et que la décision repose sur des règles que l'on doit éditer nous-mêmes (pouvoir législatif), d'une part, ça fait beaucoup de boulot et de responsabilité que je n'ai personnellement pas envie d'assumer en tant que bénévole, d'autre part, ça nous fait passer pour des tirants et c'est pas très agréable. Quand la communauté dicte de supprimer une page, je dis merci à la communauté. Je voudrais aussi lui dire merci dans le cadre d'un blocage d'utilisateur... Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:23 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Tu n'as aucune obligation de contribuer ou d'utiliser tes outils en tant qu'administrateur. Tu n'as pas le devoir de décider du blocage d'un utilisateur. Tu peux te maintenir à l'écart de ces choses. C'est ce qu'on fait certains administrateurs de la Wikiversité. J'ai continué à réfléchir à cette question pendant la nuit et j'ai acquis la conviction que décider du blocage d'un utilisateur doit être une action des administrateurs. La question est bien trop grave pour la laisser aux aléas d'un vote d'utilisateurs qui ne vont pas étudier la question en profondeur et voter sur des questions de principe. Si tu proposes un vote pour mettre la décision d'un blocage aux aléas d'une prise de décision, tu endosses une responsabilité énorme qui peut avoir des conséquences ennuyeuses. Tu vas mettre les administrateurs en position délicate. ils devront choisir entre respecter le résultat d'une prise de décision et protéger la Wikiversité contre un utilisateur néfaste. Personnellement, je choisirais toujours de protéger la Wikiversité et donc faire une prise de décision pour bloquer un utilisateur ne servira à rien. — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 11:24 (UTC)
- Oui, c'est vrai Lydie, je n'ai aucune obligation. Je ne veux pas non plus endosser une quelconque responsabilité au travers ce processus de décision tout au contraire. Si une de mes idées devait être reconnue comme principe par l'ensemble de la communauté, ce sera l'ensemble de la communauté qui sera responsable, pas moi. Et c'est aussi valable pour toi Lydie. Tu proposes à la communauté de faire confiance au groupe des administrateurs pour décider ensemble sur les questions des blocages d'utilisateur. C'est une bonne proposition, si jamais elle était acceptée par la communauté, dans ce cas aussi, ce serait la communauté qui endosserait la responsabilité et pas toi. Par rapport à la position délicate des administrateurs, c'est justement là que cette prise de décision pourrait les aider. Si ta proposition passe par exemple, elle procurera aux administrateurs la légitimer de décider ensemble de bloquer quelqu'un. Personnellement, c'est ce manque actuel de légitimé qui me met en position délicate face à mes convictions et mon éthique personnel. Je n'ai pas de problème à voter pour ou contre le blocage d'un utilisateur même si je préférerais partager cette responsabilité avec l'ensemble des membres de notre communauté. Mon problème c'est de décider ce blocage entre administrateurs alors que l'ensemble de la communauté ne m'a pas demandé de le faire de façon officielle et vérifiable. Cela crée en moi un sentiment d'abus de pouvoir. Mais voilà, si cet abus de pouvoir est voulu par la communauté, pourquoi pas. Je suis libre par la suite de participer aux votes concernant un blocage ou non et si ma participation dérange quelqu'un, je lui dirais « c'est le souhait actuel de la communauté, et si tu veux changer les choses, c'est par ici. »
- Lionel Scheepmans : Tu dis « Si ta proposition passe par exemple, elle procurera aux administrateurs la légitimer de décider ensemble de bloquer quelqu'un.», je te signale que ce point est déjà précisé dans Wikiversité:Administrateur, où il est écrit :
- Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s’en remettre à la communauté, dont ils exécutent les décisions.
- Comme je suis d'accord avec ce point (qui ne pourra être changé que par consensus), je ne ferai donc aucune proposition.
- Tu dis aussi :
- « Personnellement, c'est ce manque actuel de légitimé qui me met en position délicate face à mes convictions et mon éthique personnel.»
- La phrase que je viens de te citer te donne cette légitimité ! — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 02:18 (UTC)
- Et bien justement, tu viens précisément de mettre le dois sur un exemple concret qui illustre très bien la nécessité de séparation des pouvoirs. La phrase que tu cites a été ajoutée sur la page par Utilisateur:Julien1311 un administrateur à l'époque de l'édition justement et inactif sur le projet depuis 2010. Dans le cadre de cette édition, je ne vois aucune information concernant une éventuelle prise de décision. On ne sait donc pas d'où viennent les informations... On s’aperçoit donc que dans ce cas précis, les administrateurs de Wikiversité ont pu éditer des règles, les appliquer et décider à qui les appliquer. À mes yeux, ceci peut exister dans le fonctionnement non démocratique d'une entreprise privée, mais pas dans une communauté gérée essentiellement par des bénévoles en vue de la production d'un bien public. Pour moi, le contenu des pages de description ou de recommandation principalement située sur l'espace de non Wikiversité: ne procure une légitimité aux acteurs que lorsque l'information provient d'une prise de décision. D’où, la nécessité à mes yeux de cette prise de décision pour donner une légitimité démocratique au contenu de la page Wikiversité:Administrateur par exemple. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 13:40 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Beaucoup de choses ont dû être décidées de façon globale pour tous les Projets de la fondation et je n'ai pas envie de fouiller dans des centaines de pages écrites en anglais pour te le prouver. Je doute fort que Utilisateur:Julien1311 ait inscrit la phrase que je t'ai citée de sa propre initiative, de façon illégitime. De plus, cette phrase n'a jamais été contestée en dix ans et on retrouve le même comportement des administrateurs sur les autres projets de la fondation. Je n'ai pas fait de recherche, mais je ne crois pas que tu puisses me citer un seul Wiki qui ait obligation de lancer une prise de décision communautaire systématiquement pour les blocages sujets à débat. Par conséquent, jusqu'à preuve du contraire, je considérerai que Utilisateur:Julien1311 n'a pas commis d'erreur en rédigeant la page Wikiversité:Administrateur. Ce qui entraîne la nécessité d'un consensus (probablement global ou à défaut local, faut vérifier !) pour changer le contenu de cette page. — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 14:59 (UTC)
- Lydie, pas besoin de fouiller longtemps pour les choses globales décidées pour tous les projets. Elle se trouve ici m:Category:Global_policies/fr l'information est mieux organisée sur cette page Meta:Policies_and_guidelines/fr. D'autre part, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été contesté pendant 10 qu'il ne peut pas l'être aujourd'hui. Enfin, Julien n'a pas commis d'erreur puisque l'édition de la page wikiversité:Administrateur n'est pas un processus de décisionnel. L'erreur à mes yeux, c'est de considérer la page wikiversité:Administrateur au même titre qu'une page de prise de décision. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 15:41 (UTC)
- P.-S. En faite pour bien évoluer dans ce débat, je crois que nous devons faire la distinction entre règles et recommendation tel que cela est fait sur Wikipédia.. A mes yeux, les pages de l'espace de nom Wikiversité: s'apparente plus à des recommandations et les pages projet:Wikiversité s'apparente plus à des règles.
- Lionel Scheepmans : Je te remercie de m'avoir mis un lien vers la page w:Wikipédia:Règles et recommandations qui apporte de l'eau à mon moulin puisqu'il y est dit :
- « Certains usages et certaines recommandations sont implicitement devenues des règles, faisant consensus de longue date auprès des wikipédiens et étant devenues des outils importants de l’encyclopédie. La communauté estime pertinent de suivre lesdites règles si l’on veut améliorer Wikipédia. Dans le cas d’un désaccord, il est conseillé de rechercher un nouveau consensus, éventuellement en lançant une prise de décision. »
- Si l'on suppose que le page wikiversité:Administrateur n'est pas le reflet de règles fondamentales globales à tous les projets (je n'en suis toujours pas convaincue), elle est là depuis suffisamment longtemps (10 ans)pour être implicitement devenues des règles. Par conséquent, elle donne la légitimité aux administrateurs de se concerter pour bloquer un utilisateur. Par conséquent, ton problème de légitimité est résolue ! Si tu n'est pas d'accord, il faut que tu recherches un nouveau consensus, éventuellement en lançant une prise de décision. C'est à dire un vote majoritaire à 75% en faveur de la modification de la page wikiversité:Administrateur. C.Q.F.D — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 17:00 (UTC)
- Lydie, contrairement à certaines pages de Meta-Wiki, les pages de Wikipédia n'ont pas de valeur sur Wikiversité. Si il y a des choses faites, décidées et écrites sur Wikipédia et qui sont absentes et nécessaires sur Wikiversité, c'est à nous à le faire et c'est précisément ce à quoi la communauté Wikiversité est invitée à faire sur cette page de prise de décision. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 17:26 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Nous ne sommes pas d'accord et je ne vais pas discuter indéfiniment. Actuellement, je ne suis pas prête à accepter une modification de la page wikiversité:Administrateur avec un consensus inférieur à 75%. J'espère toutefois que l'on arrivera à quelque chose de satisfaisant pour tous. Si malgré tout, tu arrivais à transmettre la responsabilité des blocages sujets à débat à la totalité de la communauté. J'espère qu'il y aura une close prévoyant qu'en cas de récidive d'un utilisateur après une décision contre son blocage par la communauté, les administrateurs auront le droit de bloquer l'utilisateur récidiviste sans avoir à refaire une nouvelle proposition de vote à la communauté. Dans toute législation, il faut prévoir toutes les situations. Il peut y avoir d'une part des contributeurs néfastes qui vont récidiver en permanence et d'autre part, suffisamment de votants qui vont indéfiniment voter contre le blocage , je sais ! pour toi c'est improbable ! mais il faut tout de même prévoir ! les gens, dans le monde, ne sont pas toujours aussi raisonnables qu'en Belgique ! — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 18:31 (UTC)
- Pour moi c'est très clair. Des actions néfastes venant de qui que ce soit fusse t’il d'IP à stewards et qui doit mener à un blocage certain sera bloquer. Ensuite si le jugement est jugé trop sévère, la sanction peut-être revue. Je me suis vu faire modifier une durée de blocage effectuée par Karl1263 car je l’ai jugé trop excessif. Idem avec FrankyLeRoutier qui s'était autobloqué, et ensuite avec JackPotte et Lydie Noria sur une très grande plage d'IPv6 puisqu'à la fin, c'est une plage d'un fournisseur Internet qui a été temporairement bloqué. Et ceci, a priori, sans échange entre nous puisque c'était de la récidive forte par exemple pour le dernier élément. Il y a des situations dont la réponse doit être immédiate. Crochet.david (discussion) 30 avril 2017 à 22:54 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Nous ne sommes pas d'accord et je ne vais pas discuter indéfiniment. Actuellement, je ne suis pas prête à accepter une modification de la page wikiversité:Administrateur avec un consensus inférieur à 75%. J'espère toutefois que l'on arrivera à quelque chose de satisfaisant pour tous. Si malgré tout, tu arrivais à transmettre la responsabilité des blocages sujets à débat à la totalité de la communauté. J'espère qu'il y aura une close prévoyant qu'en cas de récidive d'un utilisateur après une décision contre son blocage par la communauté, les administrateurs auront le droit de bloquer l'utilisateur récidiviste sans avoir à refaire une nouvelle proposition de vote à la communauté. Dans toute législation, il faut prévoir toutes les situations. Il peut y avoir d'une part des contributeurs néfastes qui vont récidiver en permanence et d'autre part, suffisamment de votants qui vont indéfiniment voter contre le blocage , je sais ! pour toi c'est improbable ! mais il faut tout de même prévoir ! les gens, dans le monde, ne sont pas toujours aussi raisonnables qu'en Belgique ! — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 18:31 (UTC)
- Lydie, contrairement à certaines pages de Meta-Wiki, les pages de Wikipédia n'ont pas de valeur sur Wikiversité. Si il y a des choses faites, décidées et écrites sur Wikipédia et qui sont absentes et nécessaires sur Wikiversité, c'est à nous à le faire et c'est précisément ce à quoi la communauté Wikiversité est invitée à faire sur cette page de prise de décision. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 17:26 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Beaucoup de choses ont dû être décidées de façon globale pour tous les Projets de la fondation et je n'ai pas envie de fouiller dans des centaines de pages écrites en anglais pour te le prouver. Je doute fort que Utilisateur:Julien1311 ait inscrit la phrase que je t'ai citée de sa propre initiative, de façon illégitime. De plus, cette phrase n'a jamais été contestée en dix ans et on retrouve le même comportement des administrateurs sur les autres projets de la fondation. Je n'ai pas fait de recherche, mais je ne crois pas que tu puisses me citer un seul Wiki qui ait obligation de lancer une prise de décision communautaire systématiquement pour les blocages sujets à débat. Par conséquent, jusqu'à preuve du contraire, je considérerai que Utilisateur:Julien1311 n'a pas commis d'erreur en rédigeant la page Wikiversité:Administrateur. Ce qui entraîne la nécessité d'un consensus (probablement global ou à défaut local, faut vérifier !) pour changer le contenu de cette page. — Lydie Noria (discussion) 30 avril 2017 à 14:59 (UTC)
- Et bien justement, tu viens précisément de mettre le dois sur un exemple concret qui illustre très bien la nécessité de séparation des pouvoirs. La phrase que tu cites a été ajoutée sur la page par Utilisateur:Julien1311 un administrateur à l'époque de l'édition justement et inactif sur le projet depuis 2010. Dans le cadre de cette édition, je ne vois aucune information concernant une éventuelle prise de décision. On ne sait donc pas d'où viennent les informations... On s’aperçoit donc que dans ce cas précis, les administrateurs de Wikiversité ont pu éditer des règles, les appliquer et décider à qui les appliquer. À mes yeux, ceci peut exister dans le fonctionnement non démocratique d'une entreprise privée, mais pas dans une communauté gérée essentiellement par des bénévoles en vue de la production d'un bien public. Pour moi, le contenu des pages de description ou de recommandation principalement située sur l'espace de non Wikiversité: ne procure une légitimité aux acteurs que lorsque l'information provient d'une prise de décision. D’où, la nécessité à mes yeux de cette prise de décision pour donner une légitimité démocratique au contenu de la page Wikiversité:Administrateur par exemple. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 13:40 (UTC)
- Oui, c'est vrai Lydie, je n'ai aucune obligation. Je ne veux pas non plus endosser une quelconque responsabilité au travers ce processus de décision tout au contraire. Si une de mes idées devait être reconnue comme principe par l'ensemble de la communauté, ce sera l'ensemble de la communauté qui sera responsable, pas moi. Et c'est aussi valable pour toi Lydie. Tu proposes à la communauté de faire confiance au groupe des administrateurs pour décider ensemble sur les questions des blocages d'utilisateur. C'est une bonne proposition, si jamais elle était acceptée par la communauté, dans ce cas aussi, ce serait la communauté qui endosserait la responsabilité et pas toi. Par rapport à la position délicate des administrateurs, c'est justement là que cette prise de décision pourrait les aider. Si ta proposition passe par exemple, elle procurera aux administrateurs la légitimer de décider ensemble de bloquer quelqu'un. Personnellement, c'est ce manque actuel de légitimé qui me met en position délicate face à mes convictions et mon éthique personnel. Je n'ai pas de problème à voter pour ou contre le blocage d'un utilisateur même si je préférerais partager cette responsabilité avec l'ensemble des membres de notre communauté. Mon problème c'est de décider ce blocage entre administrateurs alors que l'ensemble de la communauté ne m'a pas demandé de le faire de façon officielle et vérifiable. Cela crée en moi un sentiment d'abus de pouvoir. Mais voilà, si cet abus de pouvoir est voulu par la communauté, pourquoi pas. Je suis libre par la suite de participer aux votes concernant un blocage ou non et si ma participation dérange quelqu'un, je lui dirais « c'est le souhait actuel de la communauté, et si tu veux changer les choses, c'est par ici. »
- Lionel Scheepmans : Tu n'as aucune obligation de contribuer ou d'utiliser tes outils en tant qu'administrateur. Tu n'as pas le devoir de décider du blocage d'un utilisateur. Tu peux te maintenir à l'écart de ces choses. C'est ce qu'on fait certains administrateurs de la Wikiversité. J'ai continué à réfléchir à cette question pendant la nuit et j'ai acquis la conviction que décider du blocage d'un utilisateur doit être une action des administrateurs. La question est bien trop grave pour la laisser aux aléas d'un vote d'utilisateurs qui ne vont pas étudier la question en profondeur et voter sur des questions de principe. Si tu proposes un vote pour mettre la décision d'un blocage aux aléas d'une prise de décision, tu endosses une responsabilité énorme qui peut avoir des conséquences ennuyeuses. Tu vas mettre les administrateurs en position délicate. ils devront choisir entre respecter le résultat d'une prise de décision et protéger la Wikiversité contre un utilisateur néfaste. Personnellement, je choisirais toujours de protéger la Wikiversité et donc faire une prise de décision pour bloquer un utilisateur ne servira à rien. — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 11:24 (UTC)
- c'est bien vrai ça JackPotte ! Mais justement l'idée est de soulager les administrateurs. On doit déjà appliquer assumer le rôle de méchant en appliquant les blocages, les suppressions, les protections, etc (pouvoir exécutif dans le cadre de ce projet), si en plus on doit décider du blocage d'un utilisateur actif voir de son bannissement (pouvoir judiciaire) et que la décision repose sur des règles que l'on doit éditer nous-mêmes (pouvoir législatif), d'une part, ça fait beaucoup de boulot et de responsabilité que je n'ai personnellement pas envie d'assumer en tant que bénévole, d'autre part, ça nous fait passer pour des tirants et c'est pas très agréable. Quand la communauté dicte de supprimer une page, je dis merci à la communauté. Je voudrais aussi lui dire merci dans le cadre d'un blocage d'utilisateur... Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:23 (UTC)
- Oui, c'est déjà un métier de devenir un bon administrateur, ce serait dommage d'y ajouter plus de contraintes. Surtout qu'ils ne sont pas payés comme le législatif, le judiciaire et l’exécutif (même pas droit à l'outrage à magistrat), et qu'il y a toujours des gens pour légiférer sur le travail des autres sans en assumer les pertes de temps conséquentes (ça m’est arrivé sur le Wiktionnaire). JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:39 (UTC)
Il y a des remarques très intéressantes dans cet échanges. Nous pouvons retrouver:
- de l'illégitimité démocratique (les utilisateurs / citoyens, ne sont pas apte à)
- de la légitimation par antériorité (c'était déjà comme ça avant alors c'est légitime)
- de la nécessité d'autorité (il faut bien pouvoir agir)
Je considère qu'un système distribuant le pouvoir obtient sur le long terme plus de légitimité et donc plus de stabilité. La concentration du législateur, du juge et de l’exécuteur, pour un système qui repose sur la contribution des masses, me semble mortifère. (Je ne peux m'empêcher de penser au "pouvoir d'amende", voulu par le candidat à la présidence de la France, faisant du policier le juge.)
La division des rôles et pouvoirs associés est un principe fondamental que je me réjouirai de voir appliqué ici. L'unicité d'une identité numérique n'étant pas réalisable (la démocratie numérique n'existe pas), pour que la proposition soit applicable, il faudra des règles de quorum et d'attribution des 'charges' bien fouillées. Ce chantier me semble particulièrement important pour la constitution d'une communauté politique (i.e. une communauté fondant ses institutions et ses règles), qui de plus soit une communauté numérique.
Selon moi, une gouvernance que je considérerai 'bonne' suivrait le cheminement suivant: (désolé si je n'utilise pas les bons termes pour les rôles, vous me corrigerez svp)
- L'utilisateur (auto-confirmé) saisi l'exécutif (via un patrouilleur), qui enquête pour confirmer la plainte et transmet à la 'justice'.
- Pouvoir judiciaire (se corps ne semble pas avoir été isolé ici): Ce me semble être l'occasion de tester des tirages au sort parmi les utilisateurs (je pense aux actifs). Pour ceux qui ont lu tout ou parti de Tocqueville (De la démocratie en Amérique), vous en conviendrez de la justesse de la proposition. Mais parce que chacun ne peut lire l'intégralité des œuvres de l’humanité je m’en explique. Être confronté aux situation conflictuelles rencontrées ainsi qu'au socle de règles de la communauté à laquelle on appartient par des sollicitations régulière à juger rend le-a citoyen-ne (utilisateur-rice) beaucoup plus responsable et actif-ve pour et au sein de cette communauté. Il-elle se retrouve également plus 'éduqué-e' lorsque vient le moment de légiférer.
- Législatif : définir ses règles de vie en communauté n'est pas simple, mais c'est loin d'être inaccessible. Cela prend du temps. La diversité dans la communauté doit être représentée afin que celle-ci ne se délite pas dans une opposition de certains contre les autres ou de tous contre tous. Je pense que le tirage d'une chambre parmi les utilisateur-rice-s actif-ve (période à définir) (se corps ne semble pas avoir été isolé ici)
- Exécutif : (bureaucrate ou steward selon la gravité ; //délits et crimes ?, le bureaucrate ne peut ôter un droit qu'à un bot si j'ai bien compris). A l'issue du jugement, le verdict est appliqué (par ceux qui n'ont que ce pouvoir d'exécution).
- Pouvoir d'exception : définition d'un état d'urgence. Je ne crois pas que les risques induit par nos espace relève de l’urgence et donc fasse l'objet d'une possible mesure d'exception. Mais c'est sans doute de ne pas avoir été dans aucune responsabilité d'administration du site qui me donne cette opinion.
Je considère la wikiversité comme un espace de recherche et donc d’expérimentation. A ce titre, je pense que la recherche de ce modèle de gouvernance devrait faire l’objet d'une demande sur méta (et/ou) à wmf afin que des conclusions puissent éventuellement être transmise aux autres espaces wikimédiens.
- Tu fais l'esquisse d'un idéal à atteindre et que je pourrais partager dans l'absolu et dans le cas ou notre communauté sur wikiversité était suffisamment peuplée. Malheureusement si l'on consulte aujourd'hui la page des contributeurs actifs au sein du projet on voit qu'on est encore peu nombreux. On peut aussi en juger par rapport aux nombres de réactions récoltées sur cette page depuis une semaine. D'un autre point de vue, ce serait aussi délicat de tiré au sort des utilisateur pour leur demander de faire un tâche de façon bénévole. Dans le cas d'une nation, les membres d'un parlement tiré au sort sont rémunéré pour leur investissement. Ta réflexion est donc intéressante RP87 mais difficilement applicable dans son ensemble et dans l'état actuel du projet. On pourrait toutefois y revenir dans le futur. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 09:37 (UTC)
Les administrateur ne peuvent agir que dans le cadre de ce qui a été défini par la communauté ? Si oui, quelle est ce cadre ?Modifier
- Oui Lydie ta phrase « les administrateurs ne peuvent agir que dans le cadre de ce qui a été défini par la communauté » c'est précisément la phrase de départ qu'il faudrait voter. Pour la suite, il nous reste à définir « le cadre de ce qui a été défini par la communauté » sur cette page par exemple question de centraliser les informations. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:28 (UTC)
- On ne va pas soumettre au vote quelque chose en vigueur, qui a fait ses preuves. Voter cela signifierait que l'on pourrait envisager les choses autrement. Imagine un moment l'idée que le vote soit contraire à cette phrase, que va t'il se passer ? — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 11:29 (UTC)
- « On ne va pas soumettre au vote quelque chose en vigueur, qui a fait ses preuves. » Cela a déjà été fait pourtant. Imagine un peu, si le vote était contraire à cette phrase ci-dessus, cela voudrait dire que les administrateurs sont libres de faire ce qu'ils veulent de leurs outils. Tu crois vraiment que notre communauté va voter contre cette phrase ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 13:53 (UTC)
- Pour ceci, j'ai été poussé à bout par un administrateur qui racontait aux utilisateurs qu'après réflexion, ils pouvaient créer des leçons comme bon leur semblaient. J'ai donc fait cette prise de décision pour que la Wikiversité conserve son apparence actuelle et ne sombre pas dans le chaos. Alors que ta motivation est de changer des choses qui existent déjà et qui n'ont pas posé de problèmes jusqu'à présent pour les rendre conforme à tes convictions politiques. — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 07:32 (UTC)
- S'il te plait Lydie ne me donne pas des intentions que je n'ai pas. Je ne suis pas ici pour rendre quoi que ce soit conforme à mes convictions politiques. J'ai ouvert cette page de décision pour inviter notre communauté à prendre des décisions au bénéfice d'une bonne gouvernance de notre projet. Et bien entendu j'y défendrai mon point de vue comme tu le fais toi-même. Et finalement, non, mon point de vue n'est pas forcément de changer les choses mais bien de les légitimer au travers un processus de décision communautaire. On a vu dans la section précédente qu'en pratique les administrateurs de Wikiversité, peuvent édicter du texte pouvant être présenté comme règles, le appliquer et choisir dans quel cas les appliquer. Si la communauté est d'accord avec ce fonctionnement, pourquoi pas ! Je veux bien moi en tant qu'administrateur faire tout cela avec mes collèges. Mais le faire sans un consentement officiel et révocable de la communauté me met mal à l'aise. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 13:40 (UTC)
- Pour ceci, j'ai été poussé à bout par un administrateur qui racontait aux utilisateurs qu'après réflexion, ils pouvaient créer des leçons comme bon leur semblaient. J'ai donc fait cette prise de décision pour que la Wikiversité conserve son apparence actuelle et ne sombre pas dans le chaos. Alors que ta motivation est de changer des choses qui existent déjà et qui n'ont pas posé de problèmes jusqu'à présent pour les rendre conforme à tes convictions politiques. — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 07:32 (UTC)
- « On ne va pas soumettre au vote quelque chose en vigueur, qui a fait ses preuves. » Cela a déjà été fait pourtant. Imagine un peu, si le vote était contraire à cette phrase ci-dessus, cela voudrait dire que les administrateurs sont libres de faire ce qu'ils veulent de leurs outils. Tu crois vraiment que notre communauté va voter contre cette phrase ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 13:53 (UTC)
- On ne va pas soumettre au vote quelque chose en vigueur, qui a fait ses preuves. Voter cela signifierait que l'on pourrait envisager les choses autrement. Imagine un moment l'idée que le vote soit contraire à cette phrase, que va t'il se passer ? — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 11:29 (UTC)
- Oui Lydie ta phrase « les administrateurs ne peuvent agir que dans le cadre de ce qui a été défini par la communauté » c'est précisément la phrase de départ qu'il faudrait voter. Pour la suite, il nous reste à définir « le cadre de ce qui a été défini par la communauté » sur cette page par exemple question de centraliser les informations. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:28 (UTC)
Conflit d'intérêtModifier
- A ma connaissance, aucun avantage sérieux ne peut être délivré sur un projet de bénévolat. JackPotte ($♠) 29 avril 2017 à 19:42 (UTC)
- Bénévole... Pas toujours JackPotte. Si l'on prend mon cas, je suis bénévole au sein du projet en tant qu'administrateur, mais pas toujours en tant qu'éditeur puisque je fais parfois des travaux indirectement rémunérés dans le cadre de mes activités au sein de l'ONG pour laquelle je travaille. La proposition de Guy6631 peut donc ouvrir le débat sur la question de savoir si je suis ou si je puisse me trouver un jour dans un conflit d'intérêt ? En gardant à l'esprit bien sûr qu'un conflit d'intérêt peut être caché si un utilisateur gardes des informations secrète. Il ne faudrait pas comme cela m'est déjà arrivé sur Wikipédia que mon soucis de transparence me porte préjudice face à un compte utilisateur, probablement faux nez et créer dans l'objet unique d'entamer une guerre d'édition. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 12:43 (UTC)
- +1 quid des subventions aux projets de la fondation wikimedia ; d'initiatives wikimedia zero (wikipedia zero et la neutralité du net). Par Ailleurs, ne considérer que des avantages financiers serait ne pas voir l’ensemble de la richesse de notre milieu. Par exemple, je considère comme nécessaire à l’aboutissement de mes travaux que soit employé un modèle du type Projet:Journal scientifique libre dans un espace wikimédien. Si je ne considère pas qu'il relève du conflit d'intérêt d'étudier ce modèle ici, je considère que ça le serait de l'appliquer ici (suite à une décision où j'aurais un droit de vote).--RP87 (discussion) 4 mai 2017 à 12:12 (UTC)
- Bénévole... Pas toujours JackPotte. Si l'on prend mon cas, je suis bénévole au sein du projet en tant qu'administrateur, mais pas toujours en tant qu'éditeur puisque je fais parfois des travaux indirectement rémunérés dans le cadre de mes activités au sein de l'ONG pour laquelle je travaille. La proposition de Guy6631 peut donc ouvrir le débat sur la question de savoir si je suis ou si je puisse me trouver un jour dans un conflit d'intérêt ? En gardant à l'esprit bien sûr qu'un conflit d'intérêt peut être caché si un utilisateur gardes des informations secrète. Il ne faudrait pas comme cela m'est déjà arrivé sur Wikipédia que mon soucis de transparence me porte préjudice face à un compte utilisateur, probablement faux nez et créer dans l'objet unique d'entamer une guerre d'édition. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 12:43 (UTC)
Principe de mise en œuvre des outils coercitifs attribués aux administrateurs, bureaucrate, vérificateurs d'adresses IP, etc.Modifier
Suppression d'une pageModifier
En dehors du fait que les attaques personnelles devraient être effacées avec une invitation standard à la reformulation dans la boite de résumé. Je ne vois personnellement rien d'autre à changer dans ce processus. Et vous qu'en pensez-vous ?Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 27 avril 2017 à 09:13 (UTC)
- Je ne vois qu'une seule question qui nous manque, c'est combien de temps au minimum doit t on attendre avant de pouvoir reproposer une page à la suppression pour un même motif ? — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 19:00 (UTC)
- Le bon sens me dirait un an. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:47 (UTC)
- Bien vu Lydie. En fait, je vois trois choses qui pourraient faire qu'une demande de suppression pour un même motif aboutisse à un résultat différent : 1 le changement de la page, 2 le changement des votants, 3 le changement des mentalités. Dans les trois cas un délais entre six mois et un an tel que proposé par JackPotte, me semble raisonnable. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:43 (UTC)
- Le bon sens me dirait un an. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:47 (UTC)
Blocage d'un utilisateurModifier
De mon point de vue, le processus de suppression de page, tel qu'il est présenté sur la page Wikiversité:Pages à supprimer pourrait être adapté à l'acte de blocage d'un utilisateur. Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 27 avril 2017 à 09:13 (UTC)
- Ce point touche à la sécurité de la Wikiversité. On ne peut pas soumettre un blocage à un vote faisant intervenir des utilisateurs qui ne sont pas directement concernés par les méfaits d'un utilisateur particulier. Toute erreur dans la conclusion du vote peut avoir des conséquences graves pour la Wikiversité. De toute façon, je ne pense pas que ce vote soit légal. — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 18:36 (UTC)
- Les vandales n'ont aucun statut et les patrouilleurs ont un statut de confiance. Entre les deux il y a les inexpérimentés, les maladroits et les désobéissants. C'est juste pour ce troisième groupe qu’aujourd'hui, un administrateur en conflit a parfois besoin d'un confrère ou d'une consœur pour l'exécutif. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:51 (UTC)
- Personnellement, je suis ouvert à toute proposition. Je voudrais juste qu'en tant que bénévole, ne pas faire le choix de bloqué indéfiniment ou pour une longue durée un utilisateur (je parle pas d'un jour ou d'une semaine, le temps de calmer quelque chose) sans le consentement d'autres personnes. Il existe un comité d'arbitrage sur Wikiversité qui décharge les administrateurs de cette responsabilité, mais c'est vraiment un boulot... heu... vraiment pas adapté pour un travail bénévole, la preuve en est que le conseil est resté en panne plus d'un an je crois pas manque de candidat... Donc voilà, je me dis qu'une page de « blocage de longue durée d'un utilisateur » au même titre qu'une page « page à supprimer » pourrait remplacer aventageusement un comité d'arbitrage et soulager les administrateurs d'un travail particulièrement ingrat. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:37 (UTC)
- «Il existe un comité d'arbitrage sur Wikiversité qui décharge les administrateurs de cette responsabilité, ». Ha bon ? Crochet.david (discussion) 28 avril 2017 à 11:19 (UTC)
- «Le comité d'arbitrage est un groupe de wikipédiens élus par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants. Il a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiation sont mises en œuvre, et le pouvoir de décider, si nécessaire, des mesures à prendre, qui vont de l'avertissement au blocage temporaire ou définitif des utilisateurs en conflit.» (voir: w:Wikipédia:Comité d'arbitrage) Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 14:15 (UTC)
- «Il existe un comité d'arbitrage sur Wikiversité qui décharge les administrateurs de cette responsabilité, ». Ha bon ? Crochet.david (discussion) 28 avril 2017 à 11:19 (UTC)
- Personnellement, je suis ouvert à toute proposition. Je voudrais juste qu'en tant que bénévole, ne pas faire le choix de bloqué indéfiniment ou pour une longue durée un utilisateur (je parle pas d'un jour ou d'une semaine, le temps de calmer quelque chose) sans le consentement d'autres personnes. Il existe un comité d'arbitrage sur Wikiversité qui décharge les administrateurs de cette responsabilité, mais c'est vraiment un boulot... heu... vraiment pas adapté pour un travail bénévole, la preuve en est que le conseil est resté en panne plus d'un an je crois pas manque de candidat... Donc voilà, je me dis qu'une page de « blocage de longue durée d'un utilisateur » au même titre qu'une page « page à supprimer » pourrait remplacer aventageusement un comité d'arbitrage et soulager les administrateurs d'un travail particulièrement ingrat. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:37 (UTC)
- Les vandales n'ont aucun statut et les patrouilleurs ont un statut de confiance. Entre les deux il y a les inexpérimentés, les maladroits et les désobéissants. C'est juste pour ce troisième groupe qu’aujourd'hui, un administrateur en conflit a parfois besoin d'un confrère ou d'une consœur pour l'exécutif. JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 19:51 (UTC)
- Lionel Scheepmans : J'ai relu la page Wikiversité:Administrateur, il est écrit :
- « Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s’en remettre à la communauté, dont ils exécutent les décisions. »
- Ce point est donc parfaitement clair. Il n'y a actuellement aucune obligation pour les administrateurs de consulter la communauté (puisqu'ils doivent choisir entre se concerter ou consulter la communauté). Si tu veut modifier cela (en supposant que ce ne soit pas un principe fondamental applicable à tous les Wikis), il faudra qu'il y ait un consensus sur ce point où à défaut, un vote majoritaire à 75%. — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 02:33 (UTC)
- Exactement. Après s'être mis d'accord sur l'application d'un vote majoritaire à 75 % pour tout ce qui sera décidé au cours de cette présent prise de décision, et après avec la fixé un système d'ouverture et de clôture des votes. La communauté peut décider si on rend officiel et légitime là phase « Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s’en remettre à la communauté, dont ils exécutent les décisions » ou la modifier selon des proposition pouvant venir de tous les membres de notre communauté. Personnellement, je la trouve pas mauvaise cette phrase, et d'ailleurs nous sommes précisément en train de la mettre en application actuellement. Il est question de bloquer un utilisateur, un débat s'est ouvert entre les administrateurs et nous sommes, dans le cadre de cette prise de décision, en train de nous en remettre à la communauté. Donc, tu vois Lydie, je ne suis pas forcément dans une perspective de changement mais aussi de clarification et de légitimation. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 14:02 (UTC)
Réflexion au départ d'un exemple concretModifier
Ce matin, je suis arrivé quelque minutes trop tard pour faire une opération de blocage, suite à la validation d'un vote sur la page Wikiversité:Réserve/2017#Votes. C'est dommage c'était une occasion de démontrer l'unité entre administrateurs malgré nos différents (j'avais voté contre ce blocage). Ce fut aussi l'occasion de me rappeler que cette utilisateur avait déjà été bloqué le 12 août 2016 (cfr discussion tenue entre administrateur sur la Wikiversité:Réserve/2016). A l'époque le blocage avait été fait sans concertation et programmé pour un an. Il fut cependant levée le jour suivant par un autre administrateur. Le retour à cette épisode me confirme donc qu'il serait profitable tant pour les administrateurs que la communauté tout entière, qu'un cadre soit établit au niveau des procédures de blocage d'un utilisateur. Comme je déjà dit, le blocage est un acte violent., et pour cette raison, je pense qui ne devrait pas être utilisé par un administrateur lorsqu'il est conflit avec un autre utilisateur ayant fait preuve de sa capacité de contribué positivement au projet. Sauf évidement si l'utilisateur est en conflit avec tous les administrateurs. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 3 mai 2017 à 08:53 (UTC)
- Lionel Scheepmans : Désolée ! Si j'avais su que tu voulais faire le blocage, je me serais abstenue.
- Il serait peut-être intéressant de préciser cette notion de blocage d'un administrateur avec un utilisateur avec lequel il est en conflit. Il me semble que cela ne concerne que les conflits d'édition lors de la rédaction de cours ou de recherches ou l’établissement de quelque chose de nouveau approuvé par la communauté. Si un administrateur constate qu'un utilisateur n'agit pas correctement et fait quelque chose qui justifie un blocage, il peut, dans un premier temps (pour essayer d'éviter le blocage), intervenir pour discuter avec l'utilisateur et essayer de le raisonner. Si celui-ci refuse d'entendre raison et rentre en conflit avec l'administrateur, ce serait un comble que l'administrateur perde son droit de le bloquer parce-que l'utilisateur ne s'est pas montré coopératif. — Lydie Noria (discussion) 3 mai 2017 à 09:46 (UTC)
- Le conflit est une chose, le blocage est une autre. Je ne pense pas que l'outil de blocage a été conçu pour résoudre les conflits entre les contributeurs, mais bien pour protéger les projets d'actions néfastes. Quand tu parles de « bloquer parce-que l'utilisateur ne s'est pas montré coopératif », cela pose question. On devrait selon moi bloquer un utilisateur non pas parce qu'il n'est pas raisonnable ou coopératif, mais bien parce qu'il porte préjudice au projet ou à la communauté. Parmi les préjudices on peut bien entendu inclure, le manque de respect en vers le autres utilisateurs et le travail préétablit. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 3 mai 2017 à 10:15 (UTC)
- Mais je suis d'accord, on ne va pas bloquer l'utilisateur parcequ'il est en conflit, mais bien parcequ'il a fait quelque chose de néfaste à la Wikiversité. Je voulait simplement dire que le fait de rentrer en conflit avec l’administrateur qui essaye de discuter avec lui pour éviter son blocage ne fait pas partie des cas concernés par la règle qui dit qu'un administrateur ne doit pas bloquer un utilisateur avec qui, il est en conflit. — Lydie Noria (discussion) 3 mai 2017 à 10:43 (UTC)
- Le conflit est une chose, le blocage est une autre. Je ne pense pas que l'outil de blocage a été conçu pour résoudre les conflits entre les contributeurs, mais bien pour protéger les projets d'actions néfastes. Quand tu parles de « bloquer parce-que l'utilisateur ne s'est pas montré coopératif », cela pose question. On devrait selon moi bloquer un utilisateur non pas parce qu'il n'est pas raisonnable ou coopératif, mais bien parce qu'il porte préjudice au projet ou à la communauté. Parmi les préjudices on peut bien entendu inclure, le manque de respect en vers le autres utilisateurs et le travail préétablit. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 3 mai 2017 à 10:15 (UTC)
Blocage d'un botModifier
En revanche, le blocage indéfini d'un bot non approuvé au-delà d'une centaine de modifications peut se faire à vue, conformément à Wikiversité:Bot#Validation_d’un_nouveau_bot et ce qui est pratiqué sur de nombreux autres wikis. (contenu de l'enjeu ajouté par JackPotte et déplacé ici pour entamer la discussion).
- Voir même un bot approuvé qui déconne grave car il fonctionne de façon automatique et parfois les effets de bord peuvent être néfaste. Mais j'appelle cela un « blocage de courtoisie » le temps que le dresseur améliore les scripts. Crochet.david (discussion) 3 mai 2017 à 11:06 (UTC) (Réponse dupliquée pour poursuivre la discussion)
- Bien vu ! Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 11:15 (UTC)
- Tien, au faite JackPotte comment fait-on si l'on veut bloquer le script qui tourne sur le compte utilisateur de Crochet.david par exemple ? On profiterait bien de cette prise de décision pour fixer la chose non ? N'est-il pas plus sain d'octroyer un statut d'administrateur à un bot que de le faire fonctionner sur son propre compte ? Surtout si on bénéficie des droits d'administrateur non ? Je me demandais aussi si il y avait une procédure pour lancer un bot, si elle avait été fixée par une prise de décision et si cette procédure ou cette éventuelle prise de décision ne s'appliquerait pas au script utilisé sur le compte de David. J'avais abordé le sujet sur page de discussion mais autant apporté les réponses ici pour en faire profiter la communauté. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 15 mai 2017 à 17:19 (UTC)
- Si un robot doit faire une action demandant un statut d'administrateur(effacer une page, modifier une page protégé, etc.), alors le robot le fait au nom du dresseur du robot (comme spécial:diff/574239) s'il a configurer son robot pour le faire grâce aux variable usernames et sysopnames du fichier user-config.py du robot. Crochet.david (discussion) 15 mai 2017 à 17:32 (UTC)
- En effet c'est toléré, mais pour supprimer 1000 pages il vaut mieux que le bot soit admin. Par exemple le mien possède un système d'arrêt d'urgence qui le stoppe si on lui écrit, mais je ne l’ai pas développé pour les actions d'admins, donc il faudrait le bloquer disons 24 h en cas de pépin sur des suppressions, importations, blocages ou protections. JackPotte ($♠) 15 mai 2017 à 19:04 (UTC)
- Il faudrait que je me lance un jour dans le dressage de bot je comprendrais mieux ce que vous me dite. Mais j'avoue avoir un peu peur d'être mordu (dans les deux sens du terme ). Mais donc voici quelques questions pour éclairer ma lanterne.
- La création d'un bot nécessite-t-il la création d'un compte ?
- La création d'un bot nécessite-t-il une approbation quelconque ?
- Est-ce mieux de donner les droits d'administrateur à un bot ou lui demander de faire ses actions au nom du compte de son dresseur administrateur ?
- Si un bot utilise le compte de son dresseur pour faire ses actions, est ce que le dresseur peut-il encore utiliser son compte ou dois-il attendre que son bot ai fini.
- Si l'on bloque un compte utilisateur bot peut-il encore faire des modifications au nom du compte de son dresseur ?
- Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 17 mai 2017 à 11:02 (UTC)
- cf. Wikiversité:Bot
- cf. Wikiversité:Bot
- un bot ne doit pas être administrateur, sauf dans le cas où le bot va polluer les RC par l'utilisation du compte du dresseur. Il peut être donnée temporairement un statut d'administrateur a un robot le temps de faire le travail demandé.
- un compte peut faire autant d'action qu'il veut s'il a le droit « noratelimit , sinon pas plus de 8 actions en 60 secondes. IL faut donc vérifier par rapport au statut du compte concerné
- non, car un robot tente en premier de faire la modification, s'il reçoit l'information « droits nécessaires manquants pour effectuer l'action » alors il passe sur le compte du dresseur.
- Crochet.david (discussion) 17 mai 2017 à 11:17 (UTC)
- Il faudrait que je me lance un jour dans le dressage de bot je comprendrais mieux ce que vous me dite. Mais j'avoue avoir un peu peur d'être mordu (dans les deux sens du terme ). Mais donc voici quelques questions pour éclairer ma lanterne.
- En effet c'est toléré, mais pour supprimer 1000 pages il vaut mieux que le bot soit admin. Par exemple le mien possède un système d'arrêt d'urgence qui le stoppe si on lui écrit, mais je ne l’ai pas développé pour les actions d'admins, donc il faudrait le bloquer disons 24 h en cas de pépin sur des suppressions, importations, blocages ou protections. JackPotte ($♠) 15 mai 2017 à 19:04 (UTC)
- Si un robot doit faire une action demandant un statut d'administrateur(effacer une page, modifier une page protégé, etc.), alors le robot le fait au nom du dresseur du robot (comme spécial:diff/574239) s'il a configurer son robot pour le faire grâce aux variable usernames et sysopnames du fichier user-config.py du robot. Crochet.david (discussion) 15 mai 2017 à 17:32 (UTC)
- Tien, au faite JackPotte comment fait-on si l'on veut bloquer le script qui tourne sur le compte utilisateur de Crochet.david par exemple ? On profiterait bien de cette prise de décision pour fixer la chose non ? N'est-il pas plus sain d'octroyer un statut d'administrateur à un bot que de le faire fonctionner sur son propre compte ? Surtout si on bénéficie des droits d'administrateur non ? Je me demandais aussi si il y avait une procédure pour lancer un bot, si elle avait été fixée par une prise de décision et si cette procédure ou cette éventuelle prise de décision ne s'appliquerait pas au script utilisé sur le compte de David. J'avais abordé le sujet sur page de discussion mais autant apporté les réponses ici pour en faire profiter la communauté. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 15 mai 2017 à 17:19 (UTC)
- Bien vu ! Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 11:15 (UTC)
Révocation rapide de toute les dernières modification d'un utilisateur sur une pageModifier
- Par principe de précaution, je pense que la priorité est donné à l'utilisateur qui protège ce qui existait déjà sur la Wikiversité et qui révoque des modification. C'est à l'utilisateur qui amène quelque chose de nouveau, et qui rentre en conflit avec un autre utilisateur, à éventuellement demander un vote de la communauté pour introduire des nouveautés dans une page. — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 18:44 (UTC)
- En faite Lydie, il s'agit d'un outil spécial que je découvre en lançant cette prise de décision actuellement uniquement réservé aux administrateurs. La question posée sur Wikipédia, si j'ai bien compris, est de savoir si l'on ne pourrait pas attribué cette outil à tous les utilisateurs de confiance. J'ai donc relayé la question dans cette prise de décision sans que ce soit une priorité pour moi en faite. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 10:40 (UTC)
- On pourrait éventuellement étendre cet outil aux vrais patrouilleurs puisque leur rôle est de surveiller les modifications des contributeurs inexpérimentés. Mais on attribut aussi ce statut à des contributeurs qui nous paraissent suffisamment sérieux pour qu'on ait plus à contrôler leur modifications, ces derniers n'étant pas forcément compétant pour recevoir un outil aussi puissant. — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 12:00 (UTC)
- C'est une idée. Il faudrait la formulée en proposition à voter. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 14:21 (UTC)
Oui, il faut séparer l'outil de patrouilleur de celui de révocateur bien que l'objectif soit le même : observer les contributions des contributeurs récents et les mettre en position de patrouillé, signifiant qu'un utilisateur patrouilleur a vu la contribution et le révocateur qui lui permet de nettoyer plus rapidement du vandalisme, la révocation patrouillant de fait les contributions révoquées. Crochet.david (discussion) 28 avril 2017 à 14:56 (UTC)- J'ai une petite idée. Il est possible de savoir combien de relectures a fait un patrouilleur. Il faudrait pouvoir donner cet outils seulement aux patrouilleurs qui ont fait un nombre minimal de relecture (5000 par exemple). — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 07:58 (UTC)
- Autre petite idée, faire comme le Wiktionnaire, et installer le statut utilisateur de confiance. On rétrograderait les patrouilleurs qui ne patrouillent pas au statut d'utilisateur de confiance et on pourrait alors donner aux vrais patrouilleurs le super outil de révocation.— Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 08:43 (UTC)
- On pourrait éventuellement étendre cet outil aux vrais patrouilleurs puisque leur rôle est de surveiller les modifications des contributeurs inexpérimentés. Mais on attribut aussi ce statut à des contributeurs qui nous paraissent suffisamment sérieux pour qu'on ait plus à contrôler leur modifications, ces derniers n'étant pas forcément compétant pour recevoir un outil aussi puissant. — Lydie Noria (discussion) 28 avril 2017 à 12:00 (UTC)
- En faite Lydie, il s'agit d'un outil spécial que je découvre en lançant cette prise de décision actuellement uniquement réservé aux administrateurs. La question posée sur Wikipédia, si j'ai bien compris, est de savoir si l'on ne pourrait pas attribué cette outil à tous les utilisateurs de confiance. J'ai donc relayé la question dans cette prise de décision sans que ce soit une priorité pour moi en faite. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 10:40 (UTC)
Protection de pageModifier
- Cela dépend de l'importance du modèle, donc c'est difficile à légiférer. — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 18:47 (UTC)
- Depuis 2011, je m'étais personnellement occupé de protéger toutes les pages appelées plus de mille fois. Mais en-dessous, on trouve Module:Langue/Data qui est certainement déjà complet, mais on ne sait jamais... JackPotte ($♠) 27 avril 2017 à 20:17 (UTC)
Ajout ou retrait de statut spéciauxModifier
- Le problème c'est, que sur la Wikiversité, il nous manque le statut d'utilisateur de confiance, donc on utilise en remplacement le statut de patrouilleur et donc, on a des patrouilleurs qui ne patrouillent pas. — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 19:05 (UTC)
- C'est quoi « le statut d'utilisateur de confiance » ? On apprend tous les jours. T'aurais pas un lien ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 14:23 (UTC)
- Lionel Scheepmans : J'ai vu cela sur le Wiktionnaire. Voir les pages wikt:Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance, wikt:Wiktionnaire:Prise de décision/Ajout d’un statut "autopatrolled" et wikt:Wiktionnaire:Patrouilleurs. J'ai pensé qu'il serait intéressant d'avoir aussi ce statut sur la Wikiversité pour bien faire la différence entre un utilisateur qui nous inspire confiance et que l'on ne va plus surveiller et un patrouilleur qui a la responsabilité de surveiller les nouvelles modifications. Actuellement ces deux types d'utilisateurs sont confondus sur la Wikiversité. — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 08:21 (UTC)
- A mes yeux Lydie c'est vraiment une super idée à mettre en forme pour voter. JackPotte : comme tu est administrateur actif sur Wiktionnaire, tu as peut-être des choses à dire sur les avantages de ce statut d'éditeur de confiance ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 11:22 (UTC)
- En fait je m'étais exprimé dans le paragraphe d'à côté (et ce lien ne fonctionne pas puisqu'il y a une section du même nom avant). JackPotte ($♠) 30 avril 2017 à 12:46 (UTC)
- A mes yeux Lydie c'est vraiment une super idée à mettre en forme pour voter. JackPotte : comme tu est administrateur actif sur Wiktionnaire, tu as peut-être des choses à dire sur les avantages de ce statut d'éditeur de confiance ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 avril 2017 à 11:22 (UTC)
- Lionel Scheepmans : J'ai vu cela sur le Wiktionnaire. Voir les pages wikt:Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance, wikt:Wiktionnaire:Prise de décision/Ajout d’un statut "autopatrolled" et wikt:Wiktionnaire:Patrouilleurs. J'ai pensé qu'il serait intéressant d'avoir aussi ce statut sur la Wikiversité pour bien faire la différence entre un utilisateur qui nous inspire confiance et que l'on ne va plus surveiller et un patrouilleur qui a la responsabilité de surveiller les nouvelles modifications. Actuellement ces deux types d'utilisateurs sont confondus sur la Wikiversité. — Lydie Noria (discussion) 29 avril 2017 à 08:21 (UTC)
- C'est quoi « le statut d'utilisateur de confiance » ? On apprend tous les jours. T'aurais pas un lien ? Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 14:23 (UTC)
Vérification d'adresse IPModifier
- Le besoin est-il existant ? Je ne le pense pas. Crochet.david (discussion) 27 avril 2017 à 18:01 (UTC)
- Il me semble que cela fait aussi partie des choses parfaitement définies. Une vérification d'adresse IP se fait lorsque l'on soupçonne un utilisateur d'utiliser un faux nez pour voter plusieurs fois durant un vote. Mais même ceci est problématique, car on peut imaginer deux utilisateurs distincts d'une même famille utilisant le même ordinateur et qui auront par conséquent la même adresse IP. Là aussi, je ne vois pas ce que l'on va voter, cela concerne plutôt Méta Wiki. Si on a besoin de faire une vérification, on peut, je pense, faire la demande sur Méta Wiki. Avoir notre propre vérificateur ne se justifie pas compte tenu du peu de besoin de la Wikiversité. — Lydie Noria (discussion) 27 avril 2017 à 19:45 (UTC)
- C'est vrai que la question est complexe que la nécessité n'apparait pas encore, par contre je ne connais pas la procédure pour un appel à l'aide en cas de nécéssité. On pourrait peut-être profiter de l'occasion pour se mettre au courant et informer par la même occasion des modalités de mise en œuvre. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:47 (UTC)
- S'il n'y a pas de personnes ayant le statut nécessaire dans un projet, la demande va sur Metawiki, quel que soit le statut ou la fonction demandé. Crochet.david (discussion) 28 avril 2017 à 10:13 (UTC)
- La fondation demande en plus qu'il y ai deux verificateurs par projet... Je suppose pour qu'ils puissent se vérifier l'un l'autre. Il faudrait donc deux candidats au sein de notre projet. Comme je suis partant pour faire la demande, il faudrait trouver un autre utilisateur intéressé. Le cas échéant, quelqu'un connait-il la procédure sur Méta-Wiki ? Ou déposer la demande par exemple. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 10:47 (UTC)
- S'il n'y a pas de personnes ayant le statut nécessaire dans un projet, la demande va sur Metawiki, quel que soit le statut ou la fonction demandé. Crochet.david (discussion) 28 avril 2017 à 10:13 (UTC)
- C'est vrai que la question est complexe que la nécessité n'apparait pas encore, par contre je ne connais pas la procédure pour un appel à l'aide en cas de nécéssité. On pourrait peut-être profiter de l'occasion pour se mettre au courant et informer par la même occasion des modalités de mise en œuvre. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 avril 2017 à 09:47 (UTC)
Droit de veto des administrateurs sur une prise de décision mettant en danger la WikiversitéModifier
Je lance une réflexion sur la proposition suivante :
Une prise de décision est lancé par un utilisateur et un autre utilisateur inquiet (pas forcément un administrateur) estime que l'objet de cette prise de décision n'est pas raisonnable et peut être la cause d'une dégradation ou fragilisation de la Wikiversité parce qu'elle propose quelque chose de tentant pour une certaine catégorie d'utilisateurs qui ne vont pas nécessairement mesurer pleinement les conséquences de l'application de cette prise de décision. Cet utilisateur inquiet doit pouvoir demander l'annulation de la prise de décision auprès des administrateurs. Les administrateurs après concertation pouvant déboucher sur un vote devraient pouvoir annuler la prise de décision de façon consensuelle ou à défaut si 75% au minimum des administrateurs votants ont voté pour l'annulation de la prise de décision.
- Pourquoi pas. J'apprécie particulièrement dans ton idée que la demande peut provenir de toute utilisateur. Et je dirait même qu'elle doit venir d'un utilisateur qui n'est pas administrateur. Sans quoi, un groupe d'administrateur particulièrement uni dans leur façon de concevoir le projet risquerait de bloquer tout changement qui leur déplaise en lançant eux même la procédure de veto. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mai 2017 à 10:16 (UTC)
- L'ennuyeux, c'est que ce sont les administrateurs qui sont le mieux placés, à cause de leur expérience, pour juger si une prise de décision est raisonnable ou pas. Les exclure de la demande d'annulation rendrait la proposition beaucoup moins efficace pour protéger la Wikiversité. Il faudrait, peut être, rajouter une close de recours sur Meta Wiki en cas de soupçon de veto infondé par les administrateurs. Mais bon ! de par ta présence, Lionel, on ne peut pas dire que les administrateurs de la Wikiversité sont particulièrement unis dans leur façon de concevoir le projet. — Lydie Noria (discussion) 6 mai 2017 à 05:06 (UTC)
- Bien (Lydie). Crochet.david (discussion) 5 mai 2017 à 11:05 (UTC)
- On est uni dans le respect et dans l'action, c'est le plus important. Partager les même idées c'est souvent stérile et réfractaire au progrès. Pour le reste, il est vrai que les administrateurs sont souvent plus expérimentés sur des questions de maintenance par exemple. Mais de mon point de vue, cela ne justifie pas de leur donner plus de pouvoir décisionnel. De façon naturel, ils auront de toute façon plus de poids dans les prises de décisions en vue de leur connaissance du projet, leur ancienneté et puis leur « hyper activité » par rapport au reste de la communauté. Cette page illustrera mes propos je pense. En 10 jours, sur 28 personnes notifiées personnellement sur leur page de discussion personnelle et le reste de la communauté informée par la page annonce, 7 personnes on intervenues sur cette page dont 4 administrateurs qui on écrit je dirais plus de 90 % du texte. Je pense sincèrement Lydie Crochet qu'établir un déséquilibre dans la distribution du pouvoir législatif (traduisez ici dans ma les prises de décision établissant les règles et les recommandations), dans le but de protégé le projet risquerait au contraire de le fragiliser en apportant des failles au processus démocratique. Des failles qui ne seront pas exploitée aujourd'hui dans la configuration des choses, mais peut-être demain. Lionel Scheepmans ✉ Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 mai 2017 à 08:08 (UTC)
- Bien (Lydie). Crochet.david (discussion) 5 mai 2017 à 11:05 (UTC)
- L'ennuyeux, c'est que ce sont les administrateurs qui sont le mieux placés, à cause de leur expérience, pour juger si une prise de décision est raisonnable ou pas. Les exclure de la demande d'annulation rendrait la proposition beaucoup moins efficace pour protéger la Wikiversité. Il faudrait, peut être, rajouter une close de recours sur Meta Wiki en cas de soupçon de veto infondé par les administrateurs. Mais bon ! de par ta présence, Lionel, on ne peut pas dire que les administrateurs de la Wikiversité sont particulièrement unis dans leur façon de concevoir le projet. — Lydie Noria (discussion) 6 mai 2017 à 05:06 (UTC)
Propositions à voterModifier
Principe d'organisation des prises de décisionsModifier
Principe d'ouverture et de clôture des différentes étapes nécessaire aux prises de décisionsModifier
Principe de recherche de consensus ou de majorité issue d'un voteModifier
Principe de convivialitéModifier
Principe de séparation des pouvoirsModifier
Principe de mise en œuvre des outils coercitifs attribués aux administrateurs, bureaucrate, vérificateurs d'adresses IP, etc.Modifier
Suppression d'une pageModifier
Blocage d'un utilisateurModifier
Révocation rapide de toute les dernières modification d'un utilisateur sur une pageModifier
Protection de pageModifier
Ajout ou retrait de statut spéciauxModifier
Vérification d'adresse IPModifier
Droit de veto des administrateurs sur une prise de décision mettant en danger la WikiversitéModifier
VotesModifier
Principe d'organisation des prises de décisionsModifier
Principe d'ouverture et de clôture des différentes étapes nécessaire aux prises de décisionsModifier
Principe de recherche de consensus ou de majorité issue d'un voteModifier
Principe de convivialitéModifier
Principe de séparation des pouvoirsModifier
Suppression d'une pageModifier
Blocage d'un utilisateurModifier
Blocage d'un botModifier
- Pour le blocage de tout bot récurrent non élu comme sur les autres wikis. JackPotte ($♠) 4 juin 2017 à 13:39 (UTC)