08 de Agosto, 2009
El gobierno de Obama parece desdecirse de su oposición al régimen golpista mientras crece la resistencia en las calles de Honduras. Presentamos un debate entre Greg Grandin, experto en América Latina y profesor de historia de la Universidad de Nueva York (NYU), y Lanny Davis, un ex consejero especial del presidente Clinton que ahora es lobista a sueldo de los líderes empresariales hondureños que respaldan al regimen golpista.
AMY GOODMAN: Las protestas continúan en las calles de Honduras, casi seis semanas después de que el Presidente Manuel Zelaya fuera derrocado por un golpe militar. La policía antidisturbios utilizó gases lacrimógenos y cañones de agua para reprimir a una multitud de centenares de manifestantes que pedían el regreso de Zelaya. Los enfrentamientos se han vuelto más frecuentes a partir de que el gobierno golpista advirtiera la semana pasada que los bloqueos de calles ya no serían tolerados.
Mientras tanto, los hospitales públicos han sido ocupados por soldados luego de que alrededor de 15.000 enfermeros y otros trabajadores de la salud se declararan en huelga por tiempo indefinido, sumándose a decenas de miles de docentes de escuelas públicas que ya llevan semanas de huelga. Se espera un aumento de las protestas en los próximos días, cuando partidarios de Zelaya marchen desde diferentes regiones de Honduras a Tegucigalpa para reunirse en la capital el día 10 de agosto.
Estas protestas fueron convocadas al tiempo que la Organización de Estados Americanos tomó la decisión de enviar una delegación a Honduras en algún momento de la próxima semana. Su objetivo es que el presidente de facto Roberto Micheletti acepte el plan de Costa Rica según el cual Zelaya regresaría al poder hasta que se puedan realizar las nuevas elecciones.
Por su parte, Zelaya ha pedido a Estados Unidos que utilice su influencia comercial sobre Honduras para presionar al régimen golpista. Pero el gobierno de Obama comenzó a dar signos de estar retractándose del declarado respaldo a su retorno. En una carta enviada al senador republicano Richard Lugar, el Departamento de Estado afirmó que la política estadounidense en Honduras “no se basa en respaldar a ningún político o individuo en particular. Por el contrario, se basa en la búsqueda de la solución que mejor contemple al pueblo de Honduras y sus aspiraciones democráticas”. La carta también critica a Zelaya por haber emprendido acciones “provocativas” que “llevaron” a su derrocamiento. Asimismo, sostiene que Estados Unidos tiene que determinar todavía si la destitución de Zelaya configura o no un golpe militar.
Hoy daremos lugar a un debate sobre la situación en Honduras. Lanny Davis es abogado, ex asesor especial del presidente Clinton y trabaja actualmente para un grupo de líderes empresarios hondureños. Estará en comunicación con nosotros desde Washington DC. También vía telefónica nos comunicamos con Greg Grandin, profesor de historia latinoamericana en la Universidad de Nueva York (NYU) y autor del libro: Empire’s Workshop: Latin America, the United States, and the Rise of the New Imperialism. (El taller del Imperio: América Latina, Estados Unidos y el surgimiento del nuevo imperialismo). Estuvo como corresponsal en Honduras hace dos semanas, pero hoy se nos suma desde Paraguay.
Bienvenidos ambos a Democracy Now! Lanny Davis, empecemos con usted. ¿Podría explicar exactamente a quién representa, quién le está pagando para oponerse al presidente depuesto Manuel Zelaya? LANNY DAVIS: Represento a una asociación empresarial llamada CEAL, que viene a ser un equivalente de la Cámara de Comercio. Es el capítulo hondureño del Consejo Empresarial de América Latina. Quiero aclarar que acepté aparecer en Democracy Now! con la garantía, Amy, de que serías una moderadora neutral. Sin embargo, tu introducción fue una perorata ideológica que distorsiona los hechos. Por ejemplo, has dicho que el Sr. Zelaya aceptó el acuerdo propuesto por Arias. En realidad, el Sr. Zelaya rechazó la propuesta del presidente Arias y el gobierno del Sr. Micheletti ha anunciado, ha dicho, de hecho, que seguiría considerándola. Entonces, pongamos en claro los hechos antes de seguir adelante.
AMY GOODMAN: Greg Grandin, comencemos con esta afirmación que hizo Lanny Davis, que el derrocado presidente Zelaya ha rechazado el acuerdo de Costa Rica.
GREG GRANDIN: No, eso no es correcto. Hace dos semanas, justo cuando se interrumpieron las conversaciones, cuando Arias presentó su plan de siete puntos, Zelaya lo aceptó casi inmediatamente. Y Oscar Arias dio una conferencia de prensa en la que lamentó que Micheletti, líder del nuevo régimen, del gobierno de facto de Honduras, hubiera rechazado el acuerdo, mientras que Zelaya lo aceptaba en su totalidad. Y a esta declaración se la puede buscar en Google, Oscar Arias, Zelaya, Micheletti, y se encontrará la cita exacta de Oscar Arias.
AMY GOODMAN: ¿Lanny Davis?
LANNY DAVIS: Bueno, vamos a buscarlo en el Google, buscaremos esta declaración y yo desafío al profesor a encontrar la cita de Zelaya en la que él dice “Esto es inaceptable” y sale de la habitación. Y también lo desafío a encontrar la declaración del Sr. Micheletti, que acaba de enviar hace algunos días, en la que pide al Sr. Arias y a la comisión del Congreso, controlado por el partido de Zelaya, con un presidente liberal, que se analice cada una de las propuestas del Sr. Arias. Y dicho sea de paso, el Congreso, el 95 por ciento del Congreso, contemplando una diferencia de más-menos diez votos, votó por la destitución del Sr. Zelaya, incluyendo la mayoría de los legisladores de su propio partido, y lo mismo hicieron los quince miembros de la Corte Suprema, incluidos los jueces de la Corte Suprema que son demócratas liberales. Estos son los hechos. Y cuando lo describes como un golpe militar y no agregas que hubo dos instituciones civiles del gobierno, la corte y el Congreso, que ordenaron el arresto o la destitución del Sr. Zelaya, no estás dando la información completa y precisa.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, ¿está diciendo que el actual presidente de facto, Roberto Micheletti, ha aceptado el acuerdo propuesto por Arias?
LANNY DAVIS: No, él ha tomado cada elemento del acuerdo de Arias que, dicho sea de paso, no permitiría…otra imprecisión que surge de tu introducción ideológica. El acuerdo propuesto por Arias no permitiría que el Sr. Zelaya regrese a la presidencia de la manera en que él la ejercía. Se vería restringido para hacer cualquier cosa que sea contraria a la constitución, no se le permitiría apoyar el llamado “referéndum constitucional”, que fue declarado por la Corte Suprema como inconstitucional. El Sr. Arias dijo que eso no está permitido. Tiene que tener un gobierno de coalición, compuesto por todos los partidos, no sólo el suyo. De modo que no se le permitiría regresar como presidente y es por eso que él se negó a aceptar todos los elementos de la propuesta de Arias.
AMY GOODMAN: Lanny Davis y Greg Grandin, quisiera volver a una entrevista que le hicimos al presidente Zelaya. Fue alrededor de diez días después de su derrocamiento. Describió para Democracy Now! qué sucedió el día en que lo destituyeron del poder.
PRESIDENT MANUEL ZELAYA: Asaltaron mi casa a las 5.30 de la mañana un grupo de por lo menos 200 o 250 militares armados con capuchas, con chalecos, con rifles. Me apuntaron, tiraron balazos, metralletas, rompieron las puertas a patadas, entraron a la fuerza. Y así, como estaba en pijama, en ropa de dormir, me montaron en un avión y me sacaron para Costa Rica.
AMY GOODMAN: Ese era el derrocado presidente Zelaya. Lanny Davis, ¿cuál es su respuesta a lo que sucedió con el presidente Zelaya, derrocado hace más de un mes?
LANNY DAVIS: Bueno, yo no defiendo lo que se hizo. Deberían haberlo metido en la cárcel, como ordenó la Corte Suprema. Él violó la ley. El Congreso votó su destitución. Y se lo debería haber arrestado y procesado con todas las garantías legales. Así que yo no defiendo esa decisión. Entiendo la decisión porque, vuelvo a decir, tu programa no informa sobre los hechos. Entonces, lo que sucedió esa noche hay que ponerlo en el contexto del día anterior: el presidente electo de un país liderando una turba de más de 2.000 personas –eso es un hecho –, invadiendo un cuartel de la fuerza aérea para apoderarse de boletas que habían sido enviadas desde Venezuela para llevar a cabo un referéndum que la Corte Suprema, en una decisión de 15 votos contra 0, había declarado ilegal. De modo que la decisión de mandarlo fuera del país, según mi parecer, en retrospectiva, podría haber sido diferente. Pero si no se informa también que él había ido al frente de una turba a invadir un cuartel de la Fuerza Aérea, desconociendo la autoridad de las dos instituciones del gobierno, la Corte Suprema y el Congreso, al mismo tiempo que se lo llama un golpe –fue un arresto ordenado por instituciones civiles, y él desafió la ley y desafió las resoluciones de su propio partido en el Congreso–, si no se informa también sobre eso, Amy, no se está haciendo periodismo, sino un discurso ideológico, que es lo que yo le dije a tu productora, que vendría al programa sólo si me aseguraban que tu no ibas a hacer eso, pero me temo que lo has hecho una vez más.
AMY GOODMAN: ¿Profesor Grandin?
GREG GRANDIN: ¿Puedo intervenir? Hay varias cosas que quisiera responder al Sr. Davis. Una cosa es que tú sí estás informando los hechos. Yo estaba en Honduras cuando Micheletti rechazó el acuerdo, y luego dio marcha atrás y dijo que aceptaría algunos de los puntos o que rechazaría [inaudible] —
LANNY DAVIS: Ahora dice que dio marcha atrás. Eso no lo había dicho antes, no?
GREG GRANDIN: ¿Puedo terminar? Puedo—
LANNY DAVIS: Me alegra que haya admitido eso. Gracias.
GREG GRANDIN: ¿Tengo derecho a terminar? ¿Puedo terminar?
LANNY DAVIS: Claro, claro.
GREG GRANDIN: Yo lo dejé hablar, ¿verdad? Eso fue obviamente un esfuerzo para ganar tiempo, dada la presión que tenían de parte de la comunidad internacional. A propósito, el resto de los aliados de Estados Unidos, no sólo Venezuela, sino también Chile, Brasil, Europa, España, la Unión Europea, todos consideran que esto es un golpe; los países vecinos de América Central, Nicaragua, El Salvador, Guatemala, también. Así que no hay discusión al respecto en la comunidad internacional, solamente en Estados Unidos se está debatiendo acerca de si esto es un golpe o no. En segundo lugar, dejemos en claro, digámoslo claramente, que a Zelaya lo derrocaron porque al sector empresarial no le gustó el hecho de que aumentara el salario mínimo. Estamos hablando de una élite que trata a Honduras como si fuera su plantación privada. Hay un informe excelente de AP publicado ayer que habla exactamente de esto. El razonamiento legal, todo el razonamiento legal y las expresiones tendenciosas sobre turbas e invasiones que Lanny Davis está usando, todo ha sido diseñado retroactivamente como forma de justificar una intervención militar en la política civil. Incluso si todo eso fuera verdad —y es un enorme “si”, teniendo en cuenta la intensa campaña de desinformación que las organizaciones vinculadas a Otto Reich llevaron a cabo en Honduras durante más de un año—, Zelaya tiene derecho a un proceso legal. ¿Davis puede decirnos en qué parte de la Constitución de Honduras dice que un presidente acusado de mal desempeño o de transgredir la ley –no condenado, sólo acusado –puede ser sacado a la fuerza de la cama, en pijama, y enviado al exilio? Después de todo, vamos, hasta Clinton tuvo un juicio político, miembros de su propio partido votaron ese juicio político, pero se le concedió el derecho a ser juzgado en el marco de la ley. A Zelaya no le presentaron ninguna orden de arresto, ni el ejército mencionó en ningún momento que estaba actuando bajo el mandato de orden judicial. Todo eso fue hecho retroactivamente para justificar la intervención militar. Y de todos modos, el ejército no tiene facultades de policía. Ciertamente no tiene permitido secuestrar ciudadanos y sacarlos del país. La Constitución hondureña garantiza–
LANNY DAVIS: ¿Puedo responder?
GREG GRANDIN: — el derecho al debido proceso.
AMY GOODMAN: ¿Lanny Davis?
LANNY DAVIS: La falta de hechos concretos en el discurso de alguien que se dice profesor es verdaderamente impresionante. Revisemos una a una las afirmaciones erróneas acerca de los hechos. Al menos podemos ponernos de acuerdo acerca de los hechos y dejar nuestra retórica de lado. En primer lugar, la Constitución hondureña no tiene la figura del juicio político. La votación de 15 contra 0 en la Corte Suprema, que convenientemente olvidaste mencionar, se dio en una institución separada del gobierno, en la que ocho de sus quince miembros son del partido liberal; el Congreso votó por una apabullante mayoría la destitución de Zelaya por haber violado el artículo 239 con su referéndum, siendo tanto la Corte Suprema como el Congreso controlados por miembros de su propio partido. Finalmente, yo no he defendido la falta del proceso legal correspondiente. Ni siquiera está escuchando y, mientras, despotrica ideológicamente acerca de que el sector empresarial controla la Corte Suprema, el Congreso debidamente elegido, todo eso está controlado por Otto Reich desde Washington. Usa retórica en vez de hechos. Yo reconozco, reconozco de buena gana—
GREG GRANDIN: Este es un hecho. Este es un hecho. El artículo—
LANNY DAVIS: Él debería haber sido—
GREG GRANDIN: El artículo—
LANNY DAVIS: Disculpe.
GREG GRANDIN: Este es un hecho, Sr. Davis—
LANNY DAVIS: No tiene ningún hecho para oponer a que el Congreso—
GREG GRANDIN: El artículo 239—
LANNY DAVIS: Ahora Ud. está interrumpiendo—
GREG GRANDIN: El artículo 239— LANNY DAVIS: Estamos a mano. Ud. me está interrumpiendo a mí ahora, así que estamos a mano. Así que déjeme terminar. El Congreso, debidamente elegido, y cuatro de los cinco grandes partidos políticos, todos los partidos, los dos candidatos presidenciales, la Iglesia, todas las instituciones civiles, todos los partidos menos uno, apoyaron su destitución del gobierno. ¿Y Ud. dice que fue la élite empresaria? Eso es ideológico, no está hablando de hechos.
GREG GRANDIN: Bueno. No sé—
LANNY DAVIS: Ahora sí terminé.
GREG GRANDIN: ¿Ahora puedo terminar—
AMY GOODMAN: ¿Profesor Grandin?
GREG GRANDIN: —el ataque ad hominem acerca de si lo que digo es ideológico o no. El artículo 239 de la—
LANNY DAVIS: Ud. es el que está usando palabras ad hominem, amigo, no yo. GREG GRANDIN: El artículo 239 de la—
LANNY DAVIS: “Élite” es una palabra ad hominem. GREG GRANDIN: ¿Puedo?—El artículo—
AMY GOODMAN: Greg Grandin.
GREG GRANDIN: El artículo 239 de la Constitución hondureña tiene una cláusula llamada de “aplicación automática”, que dice que cualquier presidente que trata de decidir, de extender el límite de su período de gobierno queda automáticamente destituido. Ahora bien, la validez de esta cláusula es cuestionada por expertos en materia legal hondureños. Pero dejando eso de lado, Zelaya no estaba tratando de salirse de los límites de su período. Decir que Zelaya quería extender su período de gobierno fue parte de la campaña de desinformación, ya que esa era la única forma en que se podía invocar esta cláusula. Lo único que él quería hacer era una consulta no vinculante para preguntar a los y las hondureñas si querían, si estaban de acuerdo con llamar a una asamblea constituyente, que pudiera aprobar una nueva constitución una vez que él ya hubiera dejado el gobierno.
LANNY DAVIS: ¿Puedo hacerle una pregunta?
GREG GRANDIN: Y, de todos modos, el artículo 239 fue invocado, otra vez, ex post facto. Se puede leer, se puede leer…otra vez, un hecho: se puede leer el decreto del Congreso que justifica la destitución de Zelaya, y en él no se hace mención al artículo 239.
LANNY DAVIS: Profesor, ¿puedo hacerle una pregunta?
GREG GRANDIN: Entonces—
LANNY DAVIS: ¿Puedo hacerle una pregunta acerca del artículo 239?
AMY GOODMAN: ¿Lanny Davis?
GREG GRANDIN: Sí.
LANNY DAVIS: Una pregunta sincera. La decisión de la Corte Suprema fue a partir de una revisión de las acciones del Sr. Zelaya, y la evaluación de si constituían una infracción al artículo 239. Eso es un hecho. Y la Corte Suprema –se puede leer la decisión –la Corte Suprema resolvió por 15 votos contra 0 que sus expertos, quienes pueden…todas las cuestiones son debatibles, estoy de acuerdo con usted. La Corte Suprema estuvo en desacuerdo con sus expertos en una votación de 15 a 0, incluyendo a los ocho miembros del partido del Sr. Zelaya. ¿Qué tiene para comentar acerca de la resolución de la Corte Suprema?
GREG GRANDIN: La decisión de la Corte Suprema se tomó retroactivamente. Y—
LANNY DAVIS: No, no fue así.
GREG GRANDIN: —de todos modos—
LANNY DAVIS: Eso es falso.
GREG GRANDIN: —la Corte Suprema—
LANNY DAVIS: Eso es… un minuto. Esa es una afirmación falsa. La fecha del documento dice que la Corte Suprema tomó esa decisión el 25 de junio. Él no fue expulsado del país [sino hasta] el 28 de junio. Entonces, su afirmación de recién es falsa. Retráctese.
GREG GRANDIN: La Corte—
LANNY DAVIS: Retráctese.
GREG GRANDIN: Yo—
LANNY DAVIS: Retráctese.
GREG GRANDIN: Mire, Ud. afirmó algo falso cuando dijo que—
LANNY DAVIS: La resolución de la Corte Suprema es del 25 de junio, tres días antes de que Zelaya fuera depuesto. Retráctese de su afirmación falsa.
GREG GRANDIN: ¿Y la Corte Suprema—
AMY GOODMAN: Lanny Davis, deje que el historiador Greg Grandin le responda.
GREG GRANDIN: ¿Puedo terminar? ¿Puedo terminar?
LANNY DAVIS: Estoy esperando que se retracte.
GREG GRANDIN: La Corte Suprema no invocó el artículo 239 en esa resolución No lo hizo—
LANNY DAVIS: Está equivocado.
GREG GRANDIN: Simplemente no lo hizo… No estoy equivocado. Estoy en lo cierto.
LANNY DAVIS: Está… Otra vez, usted ni siquiera conoce la Corte, ni siquiera conoce la Constitución del Honduras, no tiene cláusula de juicio político. Habló de juicio político y no conoce ese hecho fundamental. ¿Ha leído la Constitución? GREG GRANDIN: Me refería al juicio político—
LANNY DAVIS: Profesor, ¿leyó la Constitución?
GREG GRANDIN: Me referí al juicio político hablando de Bill Clinton.
LANNY DAVIS: ¿Leyó la Constitución?
AMY GOODMAN: Vamos a hacer un corte y volvemos. Nuestros invitados son Lanny Davis, abogado de un grupo de líderes empresarios hondureños. Está contratado por…¿es la Cámara de Comercio de Honduras?
LANNY DAVIS: Se llama CEAL, es el Consejo Empresarial de Amércia Latina en Honduras. Lo que dije es que es funcionalmente equivalente a una Cámara de Comercio, sí.
AMY GOODMAN: Y Greg Grandin, profesor de Historia Latinoamericana de la Universidad de Nueva York (NYU). Estaremos de vuelta con los dos en un minuto. [corte]
AMY GOODMAN: Nuestros invitados. Lanny Davis está contratado por la cámara de comercio del el sector empresarial de Honduras que se opone al regreso de presidente hondureño derrocado, Manuel Zelaya, y Greg Grandin, profesor de Historia Latinoamericana en la Universidad de Nueva York. Lanny Davis, quisiera leerle un titular de CNN del 29 de julio. Estoy mirando su sitio web en este momento y dice “Zelaya acepta propuesta; la oposición no está lista,” en referencia a la propuesta de Oscar Arias para resolver el conflicto en Honduras. Y quiero comenzar pidiéndole que responda al hecho de que la Unión Europea ha impuesto sanciones contra el gobierno golpista, que la Organización de Estados Americanos también lo ha condenado, que—bueno, el presidente Obama mismo lo ha llamado un golpe, aunque han dado marcha atrás sobre eso en las últimas semanas. ¿Está usted satisfecho con la respuesta del gobierno de Obama al derrocamiento de Zelaya?
LANNY DAVIS: Absolutamente. Y por cierto, quizás el profesor pueda admitir que tal vez el Sr. Micheletti está preparado ahora para aprobar la propuesta de Arias y todos los elementos que la componen, así como lo hizo recientemente la comisión del Congreso, da la sensación de que el Sr. Zelaya después de dar apenas dos pasos en suelo hondureño, para luego retirarse, cuando estuvo en la frontera hace un par de semanas, ahora parece haber cambiado su postura, lo que es bueno. Y digo que es algo bueno porque esto va a tener que ser resuelto de manera pacífica entre el Sr. Micheletti y el Sr. Zelaya, y el regreso del Sr. Zelaya debe ser negociado según los términos de la propuesta de Arias. Y por supuesto, la Secretaria de Estado Clinton es responsable por haber impulsado al Presidente Arias a comenzar este proceso, y tanto el Sr. Micheletti como el Sr. Zelaya se han comprometido con el proceso. Hubo un momento, el día del primer anuncio, en que el Sr. Zelaya salió de la habitación y dijo: “Esto es inaceptable.” Estoy de acuerdo en que ambas partes están ahora moviéndose hacia el centro y están por lo menos dispuestas a volver a sentarse en la mesa con el Presidente Arias, que es alguien que ha recibido el premio Nobel de la Paz. Es necesario que se llegue a una solución negociada. Habrá un nuevo presidente electo a fines de noviembre. Y para Estados Unidos y para el mundo es importante que las elecciones sean democráticas, libres, justas y abiertas. Espero que los institutos nacionales para la democracia, como el Centro Carter, la OEA, todos aquellos que puedan estar en el terreno monitoreando estas elecciones para asegurar que haya un proceso electoral pleno, justo y libre para elegir al nuevo presidente a fines de noviembre. Pienso que ese sería sin dudas el mejor final para esta historia tan trágica.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, otra cita de la CNN en su informe del 19 de julio dice: “El sábado temprano, Arias delineó siete pasos que cree que deben ser llevados a cabo. El primer paso, dijo, es que Zelaya retorne al poder.” ¿Está usted de acuerdo con el ganador del premio Nobel de la paz, el presidente de Costa Rica?
LANNY DAVIS: Bueno, recuerda que yo represento… tú sigues diciendo “Cámara de Comercio”, aunque ya te corregí dos veces, Amy. No se por qué no me habrás escuchado.
AMY GOODMAN: Adelante. Diga nuevamente a quién representa.
LANNY DAVIS: Es el Consejo Empresarial de América Latina. Consejo Empresarial de América Latina.
AMY GOODMAN: También conocido como CEAL.
LANNY DAVIS: Yo dije que es funcionalmente equivalente a—
AMY GOODMAN: Sí.
LANNY DAVIS: —la Cámara de Comercio.
AMY GOODMAN: Sí.
LANNY DAVIS: OK.
AMY GOODMAN: Entonces, ¿está usted de acuerdo con—
LANNY DAVIS: No tiene importancia.
AMY GOODMAN: —Oscar Arias—
LANNY DAVIS: Entonces yo no puedo, no puedo—
AMY GOODMAN: —en que Zelaya debe retornar al poder?
LANNY DAVIS: Yo no puedo dar mi opinión personal; voy a dar la posición del sector empresarial moderado a quien represento, que sí dice, viendo la situación en retrospectiva, que el envío del Sr. Zelaya fuera del país podría haberse hecho de manera diferente. Pero pienso que ellos consideran que la propuesta completa del Sr. Arias, que restringe al Sr. Zelaya a actuar dentro del Estado de Derecho y la Constitución, a pesar de que el profesor no esté de acuerdo con la decisión unánime de la Corte Suprema, que resolvió que el referéndum es ilegal e inconstitucional… Entonces, el Sr. Arias, reflexionando sobre eso, ha encasillado al Sr. Zelaya en el Estado de Derecho. Y yo creo que la postura es que nadie confía en que él no va a violar la ley. Y yo no estaba siendo tendencioso ni usando palabras incendiarias cuando dije… Está en video, en YouTube, dejemos que tu audiencia vea al Sr. Zelaya, el día anterior al 28, al frente de 2.000 personas, gritando y chillando y empujando violentamente para entrar en la base de la Fuerza Aérea. No voy a usar la palabra “T-U-R-B-A”, pero me estoy refiriendo a los hechos, el presidente del país haciendo eso, desafiando a la Corte Suprema y desafiando al Congreso para apoderarse de boletas que habían sido enviadas por el gobierno de Venezuela. Entonces, todos esos hechos constituyen el contexto que explica por qué la propuesta de Arias, que es la base para las negociaciones, debe ser especificada, de modo tal de que, si el Sr. Zelaya regresa, sea con el requisito de respetar la Constitución y el Estado de Derecho y no se vaya a poner al frente de otro grupo de gente —ya que la palabra “turba” ofende al profesor— para invadir una base aérea y apoderarse de las cosas.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, quiero hacerle otra pregunta. El artículo 102 de la Constitución prohíbe la expatriación de cualquier persona hondureña. El ejército hondureño, a punta de pistola, entró en la casa de Zelaya a las 5:00 de la mañana, lo derrocó, lo metió en un avión y lo mandó fuera del país. ¿Diría que eso es inconstitucional?
LANNY DAVIS: Ya he dicho –y creo que quizás tengo algunos problemas de audio contigo, Amy–, ya he dicho que lo que se hizo esa noche debería haberse hecho de manera diferente y que, retrospectivamente, lo que entiendo es que [inaudible]—
AMY GOODMAN: ¿Cómo se debería haber hecho?
LANNY DAVIS: Creo que lo deberían haber arrestado y procesado por lo que la Corte Suprema declaró ser una violación de la ley. Y déjame aclarar otro error acerca de los hechos que sigues cometiendo. La Corte Suprema ordenó su arresto en una votación de 15 contra 0 y emitió una orden de arresto, aunque el profesor afirme lo contrario. Y es el ejército el que responde ante la Corte Suprema para arrestar a un alto funcionario de gobierno, según la ley hondureña. De modo que el ejército estaba ejecutando una orden de arresto emitida unánimemente por la Corte Suprema de Honduras. Entonces, cuando yo expongo estos hechos, Amy, en el futuro, cuando presentes invitados de mi perfil, espero que compenses las palabras tendenciosas como “golpe militar” y otras cosas que dijiste en tu presentación, diciendo “sin embargo, para hablar con justicia, fueron las instituciones del gobierno civil quienes ordenaron el arresto, para ser llevado a cabo por el ejército de Honduras que, según la ley, es el órgano que debe usarse, no la policía, para arrestar a un presidente.”
AMY GOODMAN: ¿Usted cree que el Presidente Obama estaba equivocado en un principio cuando lo llamó un golpe de Estado?
LANNY DAVIS: Yo creo que la palabra “golpe” es usada por la gente para describir la destitución a la fuerza de un funcionario ejecutivo, y que así fue como lo vio el Presidente Obama en un primer momento. Pienso que en una segunda y tercera mirada sobre los hechos, cuando se vio que se había ordenado su arresto y que se había auto… que se había sacado a sí mismo de la presidencia, creo que el profesor estaba en lo correcto al decir “de aplicación automática”. Según el artículo 239, cualquiera que trate de extender la Constitución, el período de gobierno, queda vedado como presidente por el artículo 239 y automáticamente—
GREG GRANDIN: ¿Puedo intervenir en este punto?
LANNY DAVIS: —automáticamente destituido de la presidencia. Así que cómo es posible que hubiera—
AMY GOODMAN: ¿Profesor Greg Grandin?
GREG GRANDIN: Sí.
LANNY DAVIS: —un golpe, si él ya no era presidente?
GREG GRANDIN: Pero, otra vez, otra vez con respecto al artículo 239, eso fue justificado ex post facto. En el fallo original de la Corte Suprema—
LANNY DAVIS: Justificado.
GREG GRANDIN: —en el fallo original de la Corte Suprema no se menciona el artículo 239. Fue un intento de dar una apariencia constitucional a lo que es, a lo que el resto del mundo está llamando, de hecho, un golpe. Ahora bien, en términos del Estado de Derecho, que el Sr. Davis ha invocado bastantes veces, hablemos del régimen actual. La reciente misión internacional de observación compuesta por quince grupos de derechos humanos ha documentado la existencia de, cito: “represión política grave y sistemática.” Ha habido al menos diez asesinatos o desapariciones, todos de partidarios de Zelaya, el más reciente el fin de semana pasado. Martín Florencia Rivera fue acuchillado; dejando como saldo otro partidario de Zelaya ejecutado. El Sr. Davis menciona la Iglesia Católica. Pues resulta que muchos curas progresistas, jesuitas, ambientalistas, como José Andrés Tamayo, están siendo acosados por soldados. El otro día la policía atacó la universidad, y la rectora de la universidad, Julieta Castellanos, fue golpeada con cachiporras. Miembros de escuadrones de la muerte de los años 80, como el famoso Billy Joya, ha regresado en apoyo al gobierno de Micheletti. El gobierno está cerrando emisoras de radio. Radio Globo, una de las pocas radios que está diciendo que se trata de un golpe de Estado, ha sido clausurada. Las garantías legales se han suspendido. Una gran área en el sur del país está bajo toque de queda las veinticuatro horas. Esta es la cara del régimen y Lanny Davis dice que es constitucional, dice que está actuando según el mandato de la ley. No entiendo cómo puede ser que un demócrata esté defendiendo esto.
AMY GOODMAN: Greg Grandin—
LANNY DAVIS: ¿Puedo responder?
AMY GOODMAN: Lanny Davis.
LANNY DAVIS: Primero de todo, mi nombre es, además de informarse mal, mi nombre es Lanny, no Lonnie. Pero está bien. Yo no defiendo ningún…
GREG GRANDIN: Es por mi acento de Brooklyn.
LANNY DAVIS: Está bien. No defiendo, en caso de que algunas de esas cosas sean ciertas, si es que son ciertas. Las personas involucradas son…
GREG GRANDIN: Son todas ciertas. Son todas ciertas. LANNY DAVIS: Permítame.
GREG GRANDIN: Todas están documentadas por observadores internacionales.
LANNY DAVIS: Bueno, profesor, me parece que ya estamos parejos, dos a dos, con las interrupciones mutuas. Entonces a lo mejor de ahora en más no volvemos a interrumpirnos. Si son ciertas, entonces esas personas son unos matones, delincuentes y deben ser enjuiciados. Y hay muchas instituciones en Honduras que los procesarían. La última vez que escuché una acusación (de todas maneras, antes de creer que es cierto, ya que un buen proceso judicial se trata de llegar a la verdad, no de creer las acusaciones) escuché a alguien y lo vi en la televisión; la acusación se hizo en la CNN, en la que una persona decía “Mi madre fue secuestrada de la casa. La casa estaba rodeada por la policía, y yo apoyo a Zelaya”. El segundo o tercer día la historia era que esta persona le había pegado a su esposa y había sido arrestado, y su madre dijo “A mi no me sacaron de mi casa”. Bueno, esa fue la segunda o tercera historia. De modo que no niego nada de lo que usted dice, profesor. Sólo digo “asegurémonos de que lo que era o parecía ser cierto sea cierto”, y si esa gente hizo lo que usted dice, y si el gobierno de Micheletti hizo cerrar algunos medios —cosa que yo no creo que haya ocurrido, pero tengo la mente abierta—, eso está mal, eso va contra mis principios liberales y los suyos y debe haber enjuiciamientos. Espero que en la medida en que usted admita que Zelaya violó la ley —según la Suprema Corte y el Congreso controlado por el partido de Zelaya él violó la ley y el Congreso votó su remoción—, usted respetará las instituciones democráticas de Honduras y no se lo atribuirá todo a la “elite”, que es donde comenzamos todo esto.
AMY GOODMAN: Profesor Greg Grandin, ¿cuál es la visión del Departamento de Estado Estadounidense sobre la Corte Suprema Hondureña?
GREG GRANDIN: Año tras año, el informe anual sobre derechos humanos del Departamento de Estado caracterizó a la Corte Suprema de Honduras como una institución que preside uno de los sistemas judiciales más corruptos y más influenciados y controlados por la política del hemisferio. Está controlada por una especie de rotación entre el partido nacional y el partido liberal, por unas camarillas muy pequeñas dentro de ellos. Simplemente, podemos volver atrás, se puede buscar en Google, ir al sitio del Departamento de Estado; y ver que, antes del golpe, el Departamento de Estado era muy crítico de la Corte Suprema hondureña. De manera que su interpretación de los hechos está muy politizada; yo no basaría mis opiniones en la interpretación de los hechos que ese organismo hace.
LANNY DAVIS: ¿Me permite responder a eso?
AMY GOODMAN: Lanny Davis, quiero hacerle una pregunta. ¿Tuvo la oportunidad de hablar con el presidente Obama sobre este tema, en representación de sus clientes?
LANNY DAVIS: No, no hablo con el presidente Obama. Ojalá pudiera, pero no. Y le propongo al profesor que cite el número de página del informe del Departamento de Estado en el que se dice que la Corte Suprema de Honduras es corrupta. ¿Podría decir el número de página? GREG GRANDIN: No lo tengo conmigo, pero está en la red.
LANNY DAVIS: Bien, entonces, a todos sus televidentes … GREG GRANDIN: Quiero decir, está ....
LANNY DAVIS: …a todos sus televidentes, a todos los televidentes que lo están mirando, los que sean, cuestiono esa afirmación. Segundo, la Corte Suprema estaba controlada por una mayoría del partido del Sr. Zelaya. De manera que si está atacando a la Corte Suprema, asumo que ataca al Sr. Zelaya, que fue quien puso a esos magistrados en la Corte Suprema.
GREG GRANDIN: Eso es simplificar la política hondureña, y usted lo sabe.
LANNY DAVIS: Permítame..
GREG GRANDIN: El partido liberal....
LANNY DAVIS: Ahora lleva la delantera .....
GREG GRANDIN: El partido liberal tiene otra …
LANNY DAVIS: Ahora usted va ganando por una interrupción. Entonces no voy a....
AMY GOODMAN: Lanny Davis, permítame hacerle otra pregunta. Quería continuar con el tema de si había tenido la oportunidad de ....
LANNY DAVIS: Sólo quiero, sólo quiero una oración más; que el Congreso hondureño, elegido por constituyentes de todo el país, de todo el país, pobres y ricos, tienen distritos congresionales. El Congreso hondureño en su inmensa mayoría consideró que el Sr. Zelaya había actuado contra la ley. El profesor ni siquiera admite ese punto. Es notable.
GREG GRANDIN: Admito que el Congreso hondureño hizo esa votación. Cuestiono sus números.
LANNY DAVIS: ¿Son corruptos? ¿Son una elite?
GREG GRANDIN: Sí. Si usted supiera algo de política centroamericana....
LANNY DAVIS: Sorprendente.
GREG GRANDIN: ¿Puedo terminar?
LANNY DAVIS: Sorprendente.
GREG GRANDIN: Si supiera algo de la política centroamericana....
LANNY DAVIS: De manera que un Congreso elegido democráticamente es una elite.
GREG GRANDIN: ¿Puedo terminar?
LANNY DAVIS: Ahora yo planteo que esa es una afirmación ideológica, no una afirmación sobre los hechos.
GREG GRANDIN: No se trata de una afirmación ideológica. Es lo que las Naciones Unidas, las Naciones Unidas ....
LANNY DAVIS: ¿Cuántas personas votaron por esos miembros del Congreso?
GREG GRANDIN: Las Naciones Unidas…
LANNY DAVIS: ¿Cuántas personas votaron?
GREG GRANDIN: … y ONGs como Washington Office on Latin America denominan a los estados Centroamericanos, especialmente a Honduras, Guatemala y El Salvador, como “estados cautivos”, básicamente instituciones políticas, el sistema judicial, el Congreso, controlado no sólo por familias tradicionales, sino básicamente por cárteles criminales. Se los llama “Estados cautivos” o “poderes clandestinos”. De hecho, cualquiera que sepa un poquito de la historia de Centroamérica o haya estado en la región sabe que las instituciones políticas en Centroamérica ....
LANNY DAVIS: Hable de la …
GREG GRANDIN: … en particular …
AMY GOODMAN: Lanny Davis, usted dijo que no interrumpiría. Continúe profesor …
LANNY DAVIS: Dije que me debían una.
AMY GOODMAN: … Grandin.
LANNY DAVIS: Tenía una oportunidad más..
AMY GOODMAN: Es verdad y la tuvo. ¿Profesor Grandin?
LANNY DAVIS: Continúe, Sr. Profesor.
GREG GRANDIN: Las instituciones políticas, en particular en estos tres países Honduras, Guatemala y El Salvador, fueron vaciadas desde adentro por cárteles criminales, los que con frecuencia tienen profundas raíces en las fuerzas armadas o familias tradicionales. Los partidos políticos con frecuencia son expresiones de estos intereses. Lea, por ejemplo, los informes del Washington Office on Latin America, una especie de comité asesor de centro izquierda en Washington. Acaban de publicar un informe llamado “Estados cautivos” que analiza la política en Centroamérica. Las Naciones Unidas creó una comisión para investigar lo que ellos llaman “poderes clandestinos” que controlan la política centroamericana. Esta no es una teoría conspirativa, y ciertamente no es ideológica. Sólo son hechos.
LANNY DAVIS: Bien....
GREG GRANDIN: Cualquiera que tenga un mínimo conocimiento …
LANNY DAVIS: ¿Puedo responder?
GREG GRANDIN: … de Centroamérica, más allá de lo que les pagan por saber de Centroamérica, sabría que esto es un hecho.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, quiero continuar con la pregunta acerca de reunirse con el Presidente Obama, algo que según usted no tuvo la oportunidad de hacer. Pero usted es un viejo amigo de Hillary Clinton, desde que fueron compañeros en la Escuela de Derecho, como así también de Bill Clinton. Usted, por supuesto, fue un asesor especial de Clinton. ¿Tuvo la oportunidad de hablar con la Secretaria de Estado Hillary Clinton sobre este tema?
LANNY DAVIS: No, no sólo no lo hice. Elijo deliberadamente no llamar al Departamento de Estado para nada, como parte de mi trabajo. Mi trabajo, pensé, y todavía lo pienso, es dar a conocer los hechos, ser lo más honesto que puedo en mis observaciones de los hechos y declarar sobre esta situación, como lo saben, ante el subcomité del representante Engel. Y, en realidad, también tendría que decir que si un liberal estadounidense, asumo que tanto el profesor como yo somos liberales, tuviera que emitir este tipo de juicios sobre la democracia, el número de votantes en Honduras, es una de las grandes democracias de América Latina…
GREG GRANDIN: [risas]
LANNY DAVIS: … en términos de participación y votos. Y ese tipo de risas y de elitismo sentencioso —palabra que a usted parece gustarle decir—, ni siquiera una vez lo escuché mencionar a Venezuela ni a Hugo Chávez y si lo considera un demócrata con minúscula o si hay algo de corrupción en Venezuela. ¿Considera usted que hay una corrupción similar en el sistema unipartidario venezolano?
AMY GOODMAN: Este es un debate sobre Honduras y quiero limitarme a eso.
LANNY DAVIS: Me gustaría saber la respuesta a la pregunta sobre por qué no mencionó a Venezuela.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, quiero que no se debata sobre Venezuela ahora. Quiero que se limite al presidente Zelaya.
LANNY DAVIS: ¿No es interesante que mencione a Venezuela y, Amy, usted no quiere hablar de Venezuela? Ese es un tema interesante.
AMY GOODMAN: Porque quiero limitarme a este tema del presidente Zelaya. Y quiero que volvamos sobre lo que dijo. Tuvimos la oportunidad de entrevistarlo por primera vez al comienzo de este mes durante su breve visita a Washington, DC. Esto es lo que él dijo cuando Juan González y yo le preguntamos si estaba tratando de extender su mandato ilegítimamente mediante una consulta popular e ir en contra de la Constitución de 1982. Este es el presidente Zelaya.
PRESIDENTE MANUEL ZELAYA: En Honduras no hay reelección, no he pretendido la reelección ni la pretendo, la reelección. Esto será asunto de otro gobierno, de otras constituciones y de otros constituyentes. La consulta popular es una encuesta, una encuesta como hace Zigal, como hacen otras casas encuestadoras. No crea derecho, no tiene poder coercitivo, no es vinculante. Es una encuesta de opinión. ¿Cómo puede ser eso un factor para dar un golpe de Estado? A mí no se me ha hecho ningún juicio, simplemente fui expulsado a la fuerza por los militares. Este es un argumento de los golpistas y no les crean.
AMY GOODMAN: Escuchamos recién al derrocado presidente Zelaya. Les voy a dar a cada uno de ustedes un último comentario. Lanny Davis, comencemos con usted.
LANNY DAVIS: ¿Podría hacer un comentario sobre su función como moderadora de este programa, Amy? No, supongo que no quiere que lo haga.
AMY GOODMAN: Me gustaría concederle un último comentario sobre esto; si usted....
LANNY DAVIS: Entonces, Venezuela no tiene nada que ver con Zelaya, aunque cuando fue al cuartel de la Fuerza Aérea para apropiarse de las boletas, lo que él llama una encuesta de opinión pública —podría haber contratado a Gallup—, para incautar las boletas enviadas por Venezuela. Está discutiendo con su propia Corte Suprema, 15 a 0. Y su principal pregunta, Amy, al profesor, bueno, ¿podría hacer algún comentario sobre la Corte Suprema? Bien, hablemos de eso, la Corte Suprema. La Corte Suprema votó 15 a 0, ya respondió la pregunta del Sr. Zelaya. La orden de la ley fue que se detuviera porque estaba violando la Constitución, 15 a 0, ocho de los cuales eran de su propio partido. Parece que usted siempre se olvida de mencionar que ocho de esos magistrados también eran liberales, y una mayoría de los congresistas liberales elegidos, de distritos pobres y también de los ricos, votaron a favor de la destitución. Amy, usted siempre se olvida de mencionar esos hechos. Y las boletas venían de Venezuela, de Chávez. Usted dijo que estamos acá para hablar de Zelaya, no de Venezuela, lo que significa que usted niega literalmente toda vinculación de, que Venezuela y Ortega estén detrás de Zelaya.
AMY GOODMAN: Historiador Greg Grandin, su comentario final.
GREG GRANDIN: Bueno, creo que lo que ve acá es exactamente una estrategia que Davis toma prestada de la derecha latinoamericana para ensombrecer a cualquiera que no sea de su agrado, en términos de Venezuela, para contaminarlos con Venezuela, y también estamos viendo la importación de esta estrategia a Estados Unidos. Los Republicanos lo hicieron de manera bastante exitosa para descarrilar a Obama, es decir, Obama asumió con la promesa de adoptar una nueva política multilateral en América Latina, y su intento de hacer esto y de llamar al golpe por su nombre, un golpe en Honduras, ha sido muy desviado por la presión republicana, que dijo que apoyar a Zelaya, la restitución de Zelaya como líder legítimo de Honduras, con las condiciones que las dos partes acordaran, sería un absoluto.... sería apoyar a Chávez.... sería apoyar la agenda de Chávez en América Latina. Entonces vemos a ambos, a los republicanos y a Lanny Davis, importando esta estrategia, la que ....
LANNY DAVIS: Lanny, Lanny.
GREG GRANDIN: … en realidad un efecto muy perjudicial para América Latina. Básicamente es tildar de comunista…
AMY GOODMAN: Quiero darles las gracias a los dos por estar con nosotros. Greg Grandin, profesor de historia latinoamericana en la Universidad de Nueva York (NYU), y Lanny Davis, desde Washington, DC, representante de los líderes empresariales hondureños. __________________________________________________________ Traducido por Verónica Gelman, Gabriela Díaz Cortés y Democracy Now! en Español