“Todo lo que se haga para extirpar a grupos pro nazis es poco, y hay que hacer un trabajo en conjunto de todos los sectores políticos”.
(Fotos: Marketing Plus)
En el caso de esta entrevista, la introducción es casi superflua. Es necesaria únicamente para quienes han estado incomunicados en la última semana o fuera de Uruguay. Una foto en la que Manini aparece abrazado con un grupo de jóvenes en la inauguración de una nueva sucursal de su partido, desató la tormenta. Alguien nota que uno de los muchachos viste una remera con una leyenda propia de grupos neo-nazis. Se trata de las letras HKNKRZ, un truco usado por neo nazis para evitar ser penados por ley en Alemania: la referencia clara es a la palabra esvástica (cruz gamada) en alemán, que está prohibida, escribiéndola sin las vocales.
El Comité Central Israelita publicó un comunicado expresando preocupación por la aparición de simbología nazi en la actividad de partidos políticos en Uruguay-sin mencionar a Cabildo Abierto-, y el partido de Manini publicó un comunicado contundente sobre el hecho.
Consideramos que sería de interés hablar directamente con él y es lo que hemos hecho este martes, largo y tendido, telefónicamente.
Este es un resumen de la entrevista, en la que la condena al nazismo, al antisemitismo, a todo extremismo anti democrático, es tajante.
Aprovechamos la oportunidad para plantear al ex Comandante en Jefe del Ejército temas sobre los que no le suelen preguntar, como terrorismo internacional, entre otros.
P: Manini, le agradezco mucho que haya aceptado esta entrevista. Ineludiblemente, aunque no es por cierto el único tema que me interesa, comienzo por el reciente incidente de la remera. Ya varios días después de la tormenta, cuando el tema decantó un poco ¿siente que hay algo más para decir?
R: Le diré que para nosotros fue un incidente lamentable y creemos que es incontrolable. Cabildo Abierto, indudablemente que en su irrupción está molestando a muchas corrientes políticas y hay intencionalidades a veces de desprestigiarlo, de darle un tinte que no tiene. Nosotros siempre nos hemos definido en lo ideológico como artiguistas por nuestro principal caudillo, por lo que significa el artiguismo, en el sentido de de preocupación por los más débiles y por buscar siempre soluciones que respeten la interpretación de los pueblos .
Pero una y otra vez se nos quiere endosar ideas de extrema derecha, o a veces incluso en los últimos días hasta de extrema izquierda, como que fuéramos propensos a alianzas con grupos de la izquierda nacional, lo cual no es cierto tampoco. Uno lo que percibe es que una y otra vez se trata de desprestigiar a Cabildo Abierto.
P: ¿Quién cree que lo está intentando?
R: Existe una campaña de desprestigio marcada hacia Cabildo Abierto y hacia mí... puede venir desde sectores de la izquierda o de cualquiera que ve que nosotros competimos con ellos... no tengo pruebas para acusar a nadie en particular.
“Fue una emboscada”
P: Y considera entonces que el caso concreto que circuló por la foto, fue un ejemplo de ello…
R: Nosotros tenemos, en nuestro fuero íntimo, la convicción que ese joven que aparece con esa camiseta con inscripciones- de las cuales ninguno de los casi 200 asistentes tenía idea de qué se trataban- no o fue casual, que fue algo intencional, buscando desprestigiar más a Cabildo Abierto. Es decir, aparece un joven, algunos dicen que tenía una campera hasta instantes antes de la foto, se saca la campera, y hay un fotógrafo atento… Los jóvenes le dicen al candidato “Vamos a sacarnos una foto”, y como yo me saco fotos con todos los asistentes, me saco esa foto. Creo que nadie puede dudar que nadie tenía idea de lo que significaban esas letras. Nosotros realmente tenemos la percepción de que caímos en una trampa, en algo ex profeso.
P: Y la presencia misma de un joven así en un acto de su partido, dice usted, no significa nada sobre la naturaleza de Cabildo Abierto.
R: Esos actos son totalmente públicos, viene cualquiera. Vino ese joven como pudo venir cualquier otra persona. Justamente lo que se busca es que vaya el máximo de gente. Nos sentimos como que caímos en una emboscada.
El tema es que no tenemos forma tampoco de evitar en el futuro que se nos acerque alguien y al lado nuestro haga un saludo nazi o algo por el estilo, a menos que se conozca o se sepa de antemano sobre la persona, caso en el que se le impediría el ingreso a nuestros locales. Realmente para nosotros fue un hecho lamentable.
P: Entiendo que se refiere no sólo a la tormenta que desató sino a la parte ideológica.
R: Exacto. Nosotros decimos claramente que no compartimos nada de la ideología nazi, que le ha causado tanto daño a la humanidad y en especial al pueblo judío. Nosotros en ese aspecto no queremos tener ningún tipo de contacto, hemos tomado todas las medidas para que esta persona no pueda volver .De hecho creo que había uno más….
P: Justamente eso le iba a decir, un joven que según se ha publicado en las redes, se llama Mateo y también tiene un perfil, digamos , complicado.
R: Ahí está. Esas personas tienen prohibido el ingreso a cualquier local nuestro y vamos a ser muy celosos de evitarle cualquier acceso a ellos y a otros más que podamos detectar. Lo que pasa es que a veces la detección de eso no es tan sencilla.
P: Debo confesarle que yo, que soy judía, desconocía el significado de las letras de la remera.
R: Hay algunos que me dicen “pensamos que era de una banda de rock”.
P: La verdad es que sí, podría sonar a eso también.
R: Viviendo y aprendiendo.
¿Otro más?
P: Usted mencionó recién que había también otro muchacho, que no es que vestía nada especial sino que fue reconocido y circuló en las redes que tenía en sus perfiles también pronunciamientos de ultraderecha. Más allá que en este caso usted siente que políticamente alguien le tendió una emboscada ¿cree que puede estar irradiando algo que atrae a esa gente de modo que crean que Cabildo Abierto es su lugar?
R: No, nosotros entendemos que no, que no hay nada. Nosotros somos democráticos totalmente y todos nuestros discursos van en ese sentido. Lo que pasa es que ciertos actores políticos, algo así como que nos demonizan, porque yo vengo del ámbito militar y porque hubo un affaire conocido de un tribunal de honor en el cual uno de los responsables no fue condenado.
Más allá de que yo tampoco en ningún momento lo he defendido, pero el cese mío en el cargo anterior se relacionó con un tribunal de honor en el cual estaba involucrada gente muy cuestionada en materia de derechos humanos en el país. Y entonces se creó todo un ambiente… fíjese usted que unos días antes de este triste episodio la candidata a vicepresidenta del partido de gobierno dijo algo así como que el rostro de Hitler véanlo en Manini , algo así.
Entonces como que se creó un ambiente que capaz que una persona como esta -que aparte me dicen que tiene problemas de esquizofrenia, o psicológicos- a partir de declaraciones públicas de esta señora candidata a vicepresidenta, que fueron aparte muy difundidas, capaz que buscó “vamos a ver qué es lo que dicen en ese local”.
Pero de lo que nosotros decimos y hacemos no tienen una coma para buscar un acercamiento con sus ideologías enfermizas. Creo que en realidad esa gente está deambulando, estaban hasta el 30 de junio militando en otro partido y después del 30 de junio no les habrá resultado de la elección interna en su partido o algo y estaban como buscando un lugar a dónde ir. Habrán ido ahí a ver, a escuchar, si encontraban algo con alguna afinidad. Nosotros no les propiciamos ni les queremos dar a estos grupos ningún tipo de cabida. No los queremos directamente y se lo hacemos saber a todos. Lo nuestro es, y lo dijimos siempre, el artiguismo, y condenamos tanto el nazismo como el comunismo como todo ese tipo de autoritarismos que creemos que van en contra de la esencia humana.
Entendible sensibilidad judía
P: Como sabemos, el Comité Central Israelita publicó un comunicado a raíz del incidente. No sé qué opinión le mereció a usted el comunicado pero en términos generales… ¿Usted puede entender la especial sensibilidad judía ante un hecho de ese tipo?
R: Pero, por supuesto. Ha habido hechos. Y hace unos años hubo un asesinato de alguien en Paysandú por ser judío. Hay hechos que hacen que tengan toda lógica las medidas de precaución y de seguimiento de estos tipos. Porque aparte uno ya se sabe cómo terminan estos grupos cuando empiezan a agarrar un poco de volumen y de viento a favor. Entonces hay que cortarlo desde el principio. Volviendo al caso concreto del muchacho, me dicen que es de origen judío , algo raro…
P: Si, se ve que tiene algún problema un muchacho así.
R: Exactamente. Aparentemente es alguien con un problema psicológico. Pero esta gente con problemas psicológicos ya ha causado muchos desastres en distintos lugares del mundo, entonces hay que tener mucho cuidado. Yo estoy totalmente de acuerdo con que hay que controlarlos y extirparlos desde la raíz. He hablado con el presidente del Comité Central Israelita e incluso ahora me han invitado a una exposición en la B'nai B'rith y voy a ir, con todo gusto. La verdad que creo que estas cosas hay que dejarlas bien claras.
Creo que todo lo que se haga para extirpar a esos grupos pro nazis es poco, y hay que hacer un trabajo en conjunto de todos los sectores políticos. Lo de los nazis es unánime el rechazo que genera en nuestra sociedad, tanto a gente de izquierda como de derecha. Asociarnos con eso es la peor mancha que se nos puede poner, pero nosotros somos claros en ese sentido, no tenemos ningún tipo de miramiento con es tipo de ideas o de ideología.
P: Siempre recuerdo, y he citado a menudo, una frase del publicista Pipe Stein, quien en un acto en el Palacio Legislativo en el aniversario del asesinato de David Fremd en Paysandú, dijo que el antisemitismo no es un problema sólo de los judíos así como el racismo no es un problema sólo de los negros, sino de la sociedad en la que se manifiestan. ¿Cómo lo ve usted? Aunque es natural que un judío tenga especial sensibilidad ante el antisemitismo ¿piensa que eso debe ser combatido por toda la sociedad?
R: Por supuesto que sí. Es claro que los judíos tienen la hipersensibilidad por la historia reciente, la historia del siglo XX que tuvieron que sufrir, y eso es evidente que los sensibiliza más, lo tienen más presente. Pero creo que a todo nivel esto es un flagelo, tanto el racismo como el antisemitismo.
Ser artiguista y ser racista o antisemita es una incoherencia, un contrasentido, creo que no es el caso de la generalidad de los uruguayos. Acá en Uruguay este tema no es como en otros países. Habrá algún caso, por supuesto que siempre hay algún tipo de situaciones no deseadas, pero en realidad no es un problema planteado como central como puede ser en otros lugares, que sí los hubo.
La amenaza del terrorismo
P: Usted está acostumbrado ya a que le pregunten sobre temas de seguridad. Yo quisiera abordar también algo relacionado a eso, pero desde un ángulo totalmente distinto.¿Cómo ve usted la amenaza del terrorismo que hoy cruza fronteras? Desde un Montevideo en el que se ha deteriorado por cierto la seguridad pero sigue siendo un paraíso comparado a otros lares ¿cómo se ve a América Latina como posible escenario de un nuevo atentado, después de los dos que ya ha habido en Buenos Aires?
R: Yo creo que el terrorismo es un fenómeno global del cual no hay nadie libre. Para un grupo terrorista hacer un atentando en París o en la embajada de Francia en Montevideo no es mayor diferencia. Es más, lo que se busca es el efecto mediático, propagandístico del grupo. Y si acá en Uruguay nosotros les damos todas las facilidades a los grupos terroristas para que vengan y actúen, y ellos están perseguidos y limitados y controlados en el resto del mundo, van a venir a Uruguay si Uruguay no hace las cosas bien.
Esto que estoy diciendo yo lo decía incluso cuando ocupaba el cargo de comandante. Siempre decía que nosotros no podemos bajar los brazos, tenemos que tener siempre todas las medidas, sobre todo a nivel de inteligencia, de información, hay que tener toda la información necesaria. Porque el terrorista va a actuar donde sea fácil hacerlo, así como un día actuó en Buenos Aires, que también es un lugar excéntrico totalmente de los focos neurálgicos mundiales, a pocos kilómetros de Montevideo, si mañana el lugar más fácil para actuar es Montevideo o cualquier lugar de Uruguay lo van a hacer.
Acá no se puede mirar para el costado pensando que estamos libres de eso porque geográficamente estamos lejos de los lugares conflictivos. No es así. Creemos que el terrorismo es un tema global y a nosotros nos debería preocupar en la misma medida que le preocupa hoy a Europa o a muchos países del mundo. Tenemos que estar muy atentos en eso y, por lo menos, estar con toda la información y la inteligencia al día al nivel de los principales centros del mundo.
P: Usted, que hasta hace poco fue justamente Comandante en Jefe del Ejército ¿diría que las autoridades en general tienen esta misma consciencia que usted recién ha manifestado, o que hay demasiada tranquilidad?
R: Es difícil calificar si hay demasiada tranquilidad. A veces no se le pone el énfasis necesario a estos controles, pero sí tenemos como país un vínculo estrecho y un contacto permanente con las principales agencias del mundo, que nos alertan a veces de cuando hay una amenaza o alguna persona con algún tipo de antecedente que está en el área -en la región, aunque no sea específicamente en Uruguay. En eso se está trabajando. Me queda difícil ahora calificar si estamos haciendo exactamente lo que tenemos que hacer o menos o más, porque no quiero levantar una polémica que después salga un funcionario del gobierno a decir que estoy equivocado. No lo sé, pero sí sé que no estamos aislados en esto, actuamos en conjunto con agencias que nos mantienen al día permanentemente de la realidad.
P: En ese ámbito, ¿hay también contactos con Israel, cuyo servicio de inteligencia, como se sabe, inclusive ha ayudado en más de una oportunidad a frustrar atentados en latitudes geográficamente lejanas del territorio israelí?
R: Si, si. Nos consta que sí, que hay contacto con Israel y con Estados Unidos. En eso sí estamos en estrecho contacto y creo que se sigue en estos momentos trabajando en esa cooperación permanente.
El desafío de Venezuela, hacia adentro y hacia afuera
P: Hace pocos días usted comentó sobre la situación en Venezuela, a raíz de las declaraciones del Ministro Danilo Astori sobre el hecho que allí hay una dictadura. Y yo quisiera preguntarle algo sobre la incidencia regional de esa situación. Se sabe que hay una clara presencia de Irán y de la organización terrorista pro iraní Hizbala en Venezuela. ¿Cómo cree que eso puede incidir en el continente desde el punto de vista de seguridad? ¿Es una potencial amenaza?
R: Yo digo que en la medida en que se consolide ese régimen y que se eternice, como se eternizó el régimen cubano, puede ser una base de operaciones que irradie hacia el resto del continente. Como en su momento cumplió ese papel Cuba, como base de operaciones, de entrenamiento y todo. Creo que sí es preocupante esa posibilidad. Creemos que hay que tomar todas las medidas a nivel internacional posibles, las presiones de la comunidad internacional, para que ese régimen de Venezuela de una vez por todas cambie y evitar ese tipo de posibilidad, de que sea empleado como base de operaciones para el resto del continente.
Hoy está muy convulsionada internamente Venezuela, creo que está en un proceso el propio gobierno de tratar de no caer, de mantenerse, no veo que en estos momentos tenga las posibilidades de estar pensando en exportar algún tipo de virus hacia el resto del continente. Pero es una posibilidad que hay si se llega a consolidar ese régimen, por lo cual creo que todo lo que se pueda hacer desde la comunidad internacional para democratizar Venezuela tiene que hacerse. Pero sí, la posibilidad siempre está, uno no puede descartarla. Creemos que hay que tratar de evitar que el madurismo se consolide en el país. Hay que estar muy alerta para tratar de cortar toda posibilidad de acción de grupos terroristas en el resto de Sudamérica.
Terrorismo y conflicto
P: Cuando de terrorismo se trata, Israel lidia con varios desafíos, especialmente los ataques de Hamas, aunque tanto ellos como la Autoridad Palestina consideran que luchan por “liberación”.¿Cómo se ve eso desde tan lejos? En los noticieros creo que sale todo demasiado simplificado. ¿Se anima a opinar al respecto?
R: Mire, no tengo toda la información para opinar con propiedad del tema. Yo lo que creo es que de una vez por todas hay que negociar sobre la base de la paz, porque creo que los pueblos de la región no merecen estar viviendo en constante estado de guerra. Estuve en Israel hace dos años de visita, un par de días…porque fui a visitar al contingente uruguayo que está en el Sinaí , en la Fuerza Multinacional de Paz. Despué estuve visitando un poco el país. Vi todo muy en paz, pero uno veía que hay una alerta permanente previendo algún tipo de ataque.
Creo que los pueblos no merecen vivir en un estado tan de alerta, en permanente situación de riesgo, que hay que hacer una paz verdadera, sentarse alrededor de una mesa, negociar todo lo negociable y lo no negociable establecer tal vez franjas, presencia tal vez de las Naciones Unidas. Ahora Uruguay por ejemplo mandó soldados a las alturas del Golán para tratar de mantener lejos la posibilidad de una chispa que prenda una guerra en un lugar en el que es tan fácil que comience. Pero me parece que acá la única solución es negociar todo alrededor de una mesa con grandeza, con mentalidad de estadistas de todas las partes.
Para mí sería aventurado dar una solución desde mi lugar porque no la tengo, no soy un analista profundo del tema., no tengo la información profunda como para hablar como un erudito en el tema.
Contingentes uruguayos en Medio Oriente
Los Altos del Golan
P: Cuando comenzó a hablarse del envío de tropas a los Altos del Golán, usted estaba todavía en el Ejército, ¿verdad?
R: Si, yo estuve en la génesis del tema. Cuando la primera delegación fue a ver el lugar yo estaba todavía de comandante.
P: Siempre que van soldados uruguayos a zonas de conflicto a uno se le retuerce el estómago. Pero cuando uno oye Siria, en los últimos años eso hace pensar enseguida en el horror. Me imagino que todos los que van tienen que ser voluntarios, no se puede imponer a nadie viajar a un lugar así, ¿verdad?
R: Si, el 100% de los efectivos que fueron, fueron voluntarios, no hay nadie obligado. La mayoría de ellos ya tienen experiencias de misiones de paz en otros lugares, por supuesto que en escenarios diferentes, pero todos ellos tienen un gran profesionalismo y estoy seguro de que van a hacer las cosas muy bien. Aparte, Uruguay es un país que no despierta la oposición de nadie porque es un país que notoriamente no tiene intereses materiales en la zona, y por lo tanto los uruguayos siempre son bien vistos por todas las partes.
Yo diría que eso es lo primero que nosotros nos aseguramos: donde vamos, no tener la oposición de ninguna de las partes que están en el conflicto. Nosotros tenemos la esperanza de que Uruguay va a cumplir muy bien la misión ahí, como la ha cumplido en otros países también muy complicados. Adonde han ido los contingentes uruguayos nunca ha habido incidentes con la gente y siempre la misión se ha cumplido de la mejor manera posible. Esperemos que ahí en los Altos del Golán también se pueda cumplir de la misma forma y que se pueda, en definitiva, enfriar totalmente el conflicto en la zona, que es el objetivo que tienen las Naciones Unidas en el lugar.
P: Usted, como comandante en jefe, ¿en algún momento se dijo ¡qué responsabilidad me pongo sobre los hombros de mandarlos ahí!”?
R: Indudablemente que eso se evaluó en su momento, pero así y todo creemos que un buen desempeño de esa misión contribuye al prestigio de Uruguay, en particular del Ejército uruguayo. Evaluados todas las condiciones, los riesgos y todo, igual decidimos que había que ir, porque aparte es un lugar de esos que realmente son de los puntos calientes del mundo. Estar presentes ahí profesionalmente enriquece a la institución militar acá en Uruguay y le da al país un prestigio especial. A pesar de eso, tenemos la confianza de que no vamos a tener incidentes serios que terminen con la vida de algún muchacho de los nuestros, esperemos que eso no ocurra, a pesar de que sabemos que los riesgos están por el entorno y por la historia reciente que se ha vivido en el lugar. Pensamos que Uruguay va a hacer un muy bien papel. Se van a tomar todas las medidas precautorias y los procedimientos de acción necesarios para evitar tener bajas y para poder cumplir la misión de la mejor manera posible.
La península del Sinaí
P: Hace pocos años hubo un incidente en la base de la Fuerza Multinacional de Paz en el Sinaí en la que trabaja el contingente uruguayo. La base fue rodeada y ahí nunca hay certeza si son radicales islámicos, camarillas de delincuentes o todo mezclado. ¿Recuerda el sentir de los soldados y oficiales uruguayos sobre la situación en la zona, cuando visitó el contingente?
R: Si, si. Yo fui después de esos incidentes y ya se estaban tomando todas las medidas de seguridad necesarias, desde bloqueo al ingreso de las bases… todas las medidas pertinentes para evitar cualquier tipo de atentado o incidente grave. Pero sí, no cabe duda que se va a un lugar en el cual hay que estar alerta permanentemente y hacer las cosas muy bien.
Los militares estamos educados en determinados procedimientos y formas de actuar que, si se respetan todos los puntos a rajatabla, se minimizan las posibilidades de sufrir algún tipo de sorpresa o atentado. Tengo confianza en que tanto en el Sinaí como ahora en el Golán nuestras tropas van a estar siempre desempeñándose de la mejor manera posible y evitando bajas que se pudieran dar si no se hicieran las cosas bien. En el Sinaí no hemos tenido bajas porque se han hecho las cosas bien siempre.
¿Y la política?
P: Ahora, para terminar, volvería con su permiso a lo interno…en este caso, a lo personal. ¿En algún momento usted se imaginó que iba a terminar en la política?
R: Yo hasta hace unos pocos meses no tenía previsto dar este paso, lo mío era exclusivamente la carrera militar y estaba muy a gusto, pero se fueron dando distintas circunstancias. Realmente cuando yo dejo el cargo hubo muchísima gente que me hizo ver que el país hoy-un análisis que yo vengo haciendo- está en una crisis de índole cultural y social principalmente, y eventualmente económica, aunque lo económico todavía no es tan grave como en otras épocas.
Vi que las opciones políticas que hay arriba del escenario no conformaban a toda la población, digamos. Me hicieron ver que yo podía dar de mí todavía una posibilidad a muchos uruguayos que no ven soluciones en otras tiendas políticas. Me dije: “yo en definitiva no me puedo ir para mi casa y quedarme de brazos cruzados viendo cómo están pasando estas situaciones”. No quise sumarme a ninguno de los partidos vigentes, a pesar de que lo pude haber hecho, porque entendí que iba a tener limitadas mis posibilidades de propuestas, de planteo de soluciones a los problemas, y elegimos un camino independiente.
En realidad hace seis meses no tenía previsto para nada estar en esta situación, pero ahora estamos en este camino, pensamos que podemos aportar mucho al menos a un sector de la población, que creo que es bastante importante, que nos ve como una solución o una posibilidad de solución a problemas que son serios, que van más por lo cultural, por lo social, por el tema seguridad, que por el económico, por ahora, en estos momentos. En lo económico hoy ya se están viendo problemas de desempleo, de fábricas que cierran, empresas que tienen problemas, que seguramente esto en el futuro si no se cambian los rumbos va a ser peor. Esa es la idea, nosotros vamos a dar nuestro apoyo, vamos a presentar nuestras capacidades, y la gente será la que en definitiva en octubre el día de las elecciones va a decidir en qué lugar nos va a tocar participar.
P: ¿Y cómo se ve para fines de octubre?
R: Nosotros somos optimistas. Hay encuestas que nos dan en el entorno del 9,5% de intención de voto, en estos últimos días hemos visto que hay mucha gente que se está adhiriendo a nuestro partido, por lo que pensamos que vamos a ir aumentando esos porcentajes. Honestamente nos cuesta ver el techo, hasta dónde va a llegar Cabildo Abierto, pero creemos que vamos a ser una opción válida, una opción importante, y vamos a tratar de pasar al balotaje, a la segunda vuelta. Nosotros vinimos acá para hacer propuestas que nos lleven a competir por la Presidencia. Por supuesto que la ciudadanía es la que va a decidir en qué lugar vamos a quedar en esta carrera.
P: Le agradezco mucho por su tiempo Manini, y por esta interesante entrevista.
R: Gracias a usted por el interés.